home

Zappa w Internecie

biografie Zappy

zespoły, nagrania, dyskografia

teksty   

wywiady

artykuły zagraniczne

artykuły polskie

nowe na stronie

varia   

indeks

Bob Marshall to prawdopodobnie Bob Dean, aka Bob Dobbs (Dobbs z Watsonen na Zappanale), aka Bob Neveritt, tajemnicza osoba, związany, w dość pokrętny sposób, z Kościołem SubGeniusza (poprzez przybranie pseudonimu 'Bob Dobbs', nazwiska wymyślonej przez twórców tej parodii religii osoby, która w 1953 miała założyć podwaliny The Church of SubGenius), Zappa wspomina o tym kościele w 13 rozdziale autobiografii. Na stronach Dobbsa - Dobbstown oraz Fivebodied - znajdziemy całe mnóstwo nagrań wywiadów oraz tekstów. Urodził się podobno w 1922, podobno pracował dla wywiadu, z polecenia którego miał śledzić poczynania Marshalla McLuhana, w końcu jednak zmienił stronę i zajął się archiwizacją jego prac. Używając nazwiska Bob Marshall nawiązał nieformalną współpracę z kanadyjskim radiem CKLN (1984-89). Wtedy przeprowadził ten wywiad. Wspomniany w nim Gerald Fialka pracował wtedy dla Zappy (Barking Pumpkin) i to właśnie on przekazał podobno nagranie wywiadu Phineas'owi Narco (NCN - Zapped), który w 1993 umieścił go w Internecie. Wszystko to jednak nie zmienia faktu, że jest to....
Doskonały wywiad, który powinien trafić na listę szkolnych lektur... (
tł.andrzej rogowski)

Wywiad Boba Marshalla z Frankiem Zappą .... czyli czym jest policja umysłu...

Wywiad przeprowadzony przez Boba Marshalla

22 października 1988

 

Wywiad został przeprowadzony w czasie siedmiogodzinnej wizyty w domu bardzo gościnnego Franka Zappy od godziny 8.00 po południu 21 października do godziny 3.00 rano 22 października 1988. W przeprowadzeniu wywiadu Bobowi Marshallowi pomagali Dr Carolyn Dean i Gerald Fialka. Dziękujemy Loren Gagnon za transkrypcję oryginalnych nagrań.

 

W swoim mini manifeście na albumie Joe's Garage mówisz "Informacja nie jest wiedzą, Wiedza nie jest mądrością, .. itd.", na końcu mówisz "Muzyka jest NAJLEPSZA". Czym jest Muzyka?

Jeśli chodzi o znaczenie użyłbym dwóch definicji, jedna techniczna i jedna znajdująca zastosowanie do tego niewielkiego oświadczenia na albumie. Ta druga znaczyłaby, że muzyka jest czymkolwiek chcesz żeby była. Oświadczenie to jest przeznaczona dla każdego człowieka i każdy może sobie wstawić tam takie znaczenie słowa muzyka jakie chce. Zacytuję je teraz, tak na wszelki wypadek, dla tych, którzy nie maja jeszcze tych płyt.

 

Informacja nie jest wiedzą. Wiedza nie jest mądrością.

Mądrość nie jest prawdą.

Prawda nie jest pięknem.

Piękno nie jest miłością.

Miłość nie jest muzyką.

a Muzyka jest NAJLEPSZA.

 

Musisz więc przypomnieć sobie jak rozumiesz muzykę i wstawić tam swoją definicję.

Dostrzegam, że ten mały manifest znajduje odzwierciedlenie w wielu twoich wywiadach jakich udzieliłeś przez te wszystkie lata. Na przykład, nie wiem czy pojawiało się to wcześniej, ale jesienią 1978, w Rolling Stones, chyba po raz pierwszy mówiłeś o sobie jako o "dziennikarzu". Czy się mylę? Czy mówiłeś to już we wcześniejszych wywiadach, o których nie wiem?

Nie wiem czy mówiłem o tym wcześniej, ale w mojej pracy zawsze obecny był aspekt dziennikarski poczynając już od pierwszego albumu, bo jak pisze się piosenkę o bieżącym wydarzeniu to jest to technika dziennikarska. I powiedziałbym, że piosenka o zamieszkach Watts'a, która pojawiła się płycie Freak Out!, podpada pod definicję dziennikarstwa, teraz wielu ludzi nie ma pojęcia czym były te zamieszki, a wtedy, kiedy pisałem tę piosenkę, było to wydarzenie, o którym wtedy w mediach było głośno, lecz po latach ludzie zapominają o takich newsach i teraz takie wydarzenie staje się już tylko folklorem. Faktem jest, że Kanał 5 w Los Angeles, który pokazywał zdjęcia z zamieszek, przekazał informację o kobiecie przeciętej na pół serią karabinu maszynowego o kalibrze 50 Gwardii Narodowej, którą wezwano do tłumienia rozruchów. I może ta piosenka jest jedynym trwałym upamiętnieniem tej kobiety przeciętej na pół kulami karabinu. Jest wiele podobnych historii o ludziach i zdarzeniach w piosenkach, które najpierw są dziennikarskie a potem stają się już tylko folklorem. W czasie ich powstawanie piosenki te były newsami lecz teraz, po tylu latach, kogo obchodzą stare wiadomości, a zdarzenie opowiedziane w piosenkach to tylko folklor.

 

Rozumiem to, chodzi o to pierwsze słowo - "Informacja". Odnoszę to do tego co powiedziałeś dla magazynu Life tego lata, że "nucisz wiadomości". Wydaje się to być metaforą, którą przetwarzasz na muzykę. Twoja praca faktycznie jest dziennikarska, ale traktując wiadomości jako folklor, przetwarzasz je w pewną muzyczną formę sztuki.

Jest to interesujący sposób pokazania tego procesu i coś w tym jest, ale powiedziałbym raczej, że jedyną częścią wiadomości, którą można przetworzyć na muzykę są słowa piosenek. Raczej trudno zmienić cos takiego jak statystyki wyborcze w coś, co można by zanucić.

 

Mówisz więc, że to co nucisz, to piosenki o wiadomościach. Ale czy nie włączasz do tego wiadomości o nowych trendach w muzyce? Kiedy robisz satyrę na nowe style w muzyce, czy nie ma w tym czegoś z gazeciarstwa?

Zazwyczaj kiedy z czegoś się nabijam, to przestaje już to być wiadomością, bo aby można było z czegoś żartować muszą być jakieś podstawowe zasady znane każdemu tak by dowcip mógł funkcjonować, więc śmiesznie byłoby żartować z punkowej instrumentacji, każdy ma jakieś wyobrażenie o tym jak brzmi punk, możesz go więc parodiować. W muzycznej parodii nie możesz być za bardzo aktualny, nie możesz przekazywać nowości.

 

Lecz kiedy staje się to częścią środowiska, komunałem.

Tak, kiedy to przeniknęło do środowiska kulturowego i każdy wie, że ci ludzie z włosami sterczącymi w pewnym określonym kierunku, ze zupełnie rozstrojonymi gitarami, tłukącymi kilka akordów przez półtorej minuty tworzą jakąś muzyczną formację. Wtedy można już sobie z tego żartować.

 

Więc kiedy mówisz "Nucę wiadomości", to masz na myśli słowa piosenek.

Tak. Bardziej chodzi mi o słowa niż o nuty.

 

Czy jest jakiś etyczny problem w śpiewaniu wiadomości? Czy przedmiotem twojej satyry staje zaangażowanie ludzi w wydarzenia? Chodzi mi o to, że niektórzy mogliby pomyśleć, że wiadomości są dla ciebie rozrywką bo nadajesz im formę rozrywkową.

Nie, mam możność oglądania wiadomości z wielu różnych źródeł i pamiętam szczegóły, a to co robię to dopasowuję szczegóły i wyciągam wnioski inne od tych jakie właściciele mediów chcieliby by były wyciągane z tego co nam pokazują. Jeśli ogląda się tylko jeden serwis, to nie ma się pełnego obrazu. Podają ci główne wydarzenia ze świata w dziesięć sekund, i nie możesz mieć pełnego obrazu. Więc to, co musisz zrobić to porównywać różne źródła, porównywać ich nastawienia, porównywać to co drukują, i potem dopiero wyciągać wnioski. I także wzmocnić to poprzez bezpośrednie rozmowy z ludźmi, którzy mogli być na miejscu zdarzeń albo tymi, którzy mogą coś o nich wiedzieć. W zasadzie nie mam dostępu do tego rodzaju ludzi jeśli chodzi o to co dzieje się w polityce Stanów Zjednoczonych, ale jeśli chodzi o to co dzieje się w innych krajach to informacje o tym tu w Stanach są bardzo skromne. A ponieważ dużo podróżuję łatwo mi rozmawiać z ludźmi w różnych krajach i opowiedzieć o tym, co naprawdę się stało. Stąd wiem więcej o wydarzeniach za granicą niż przeciętny Amerykanin, bo mam ...

 

Bezpośrednie doświadczenie.

Tak, aby wytworzyć sobie jakiś obraz. Właśnie wczoraj wieczorem zdobyłem dodatkowe informacje o tym co dzieje się w Ameryce Południowej. Teraz polityczna część mojego mózgu patrzy na świat i mówi, "Widzę tam pewne tendencje, i są one naprawdę przerażające", a muzyczna część mojego mózgu mówi, "Chciałabym naprawdę posiedzieć sobie po prostu w pokoju przy Synklavierze co daje mi więcej radości niż cokolwiek innego". A ja próbuję zebrać te dwie części razem, i kończy się to przeważnie tak, że finalnym efektem tego połączenia jest produkt pokazujący z jednej strony to, co wiem o wydarzeniach na świecie, a z drugiej to co lubię robić w muzyce.

 

Jest to sposób w jaki rozwiązuje się problem bycia specjalistą od muzyki otoczonym przez informacje zbliżające cię do tak wielu rzeczy.

Tak.

 

I wtedy nadajesz, dzięki swym źródłom, swoje własne naświetlenie sprawom.

Tak.

 

To mnie właśnie interesowało, ty jako dziennikarz, i zastanawiało mnie, co dominuje: polityka czy muzyka. Mówisz, że nie jesteś pewny, że ...

W tej chwili wydaje się, że pozostają w równowadze, po 50 procent. Nie jest tak, że jestem jak Dr Jakyll i Mr Hyde, ale trudno jest tak po prostu pracować nad muzyką i zapomnieć o tym co dzieje się na świecie. Nie potrafię tego zrobić. Nie mogę tego co wiem tak po prostu wziąć i wyrzucić mówiąc, "Cóż, nie będę się już tym przejmował, bo i tak nic nie mogę z tym zrobić." Po pierwsze, sądzę, że mógłbym coś z tym zrobić, i tylko dlatego, że mógłbym, muszę o tym myśleć. Tak więc, nie ma łatwego sposobu by się tego pozbyć.

 

Więc twoje działania w sprawie PMRC, chyba pomiędzy rokiem 85 i 87, nie były jakimś odstępstwem od twoich zainteresowań. Tak dla ciebie przejawiał się ten dylemat. Była to ta aktualna sprawa, którą mogłeś się zająć. Musiałeś pokazać swoje polityczne zaangażowanie.

Nie powiedziałbym, że była to sprawa politycznego zaangażowania, raczej obywatelski obowiązek ponieważ widziałem ...

 

To właśnie widzę jako politykę. Ty myślisz o czymś innym? Czy uprawianie propagandy jest dla ciebie polityką?

Nie, mamy tu mały problem semantyczny, ponieważ o polityce mówię zazwyczaj w jednym sensie, i mówiłem o tym wiele razy w wywiadach: polityka jest gałęzią przemysłu rozrywkowego. Kiedy mówię o moich poglądach politycznych nie mówię o byciu częścią przemysły rozrywkowego. Mówię bardziej o sposobie działania. Innymi słowy, ktoś musi zdecydować się, że pewne rzeczy będzie robił a innych nie, i trzeba mieć nadzieję, że osoba podejmująca taką decyzję podjęła ją opierając się na prawdziwych informacjach. Problem z większością decyzji podejmowanych przez administrację Reagana jest taki, że są one oparte na ideologii, a bardzo rzadko na rzeczywistości, czy też myśleniu o przyszłości. Bierze się pod uwagę to czy retoryka wiadomości jest w zgodzie z konserwatywną ideologią, albo czy spełnia oczekiwania jakiś grup nacisku. To nie jest dobra polityka w tym właściwym znaczeniu tego słowa. Trzeba też zwrócić uwagę na polityczny akt głosowania, jeśli ludzie mają prawo do głosu, to głos ten powinien być oddawany w sytuacji gdy głosujący mają dostęp do wystarczającej ilości informacji aby podejmować rzeczowe decyzje. I tutaj jest moja rola. Jeśli mogę dostarczyć dodatkowy wymiar informacji, która, poprzez ten wywiad, albo nagranie, albo w jakiś inny sposób dotrze do osoby głosującej, to spełniam funkcję społeczną dostarczając danych, których nie znajdzie się w wiadomościach. I to nie dlatego, że nie mogą ci ich dać, ale dlatego, że nie chcą. Tak właśnie rozumiem moje polityczne zaangażowanie.

 

Przywołam tu twoje oświadczenie dla Warner Brothers w 1971 w pamflecie "Hey, Snazzy Execs": "Robimy wyjątkową sztukę w środowisku wrogim marzycielom" ...

Właśnie tak. Środowisko wrogie marzycielom jest zawsze kreowane przez prawicową administrację. ponieważ aby mogła ona utrzymać swą fikcję, fikcja ta musi być ideologicznie czysta, a ideologia ta nie pozwala na kreatywność. Nie ma nic twórczego w prawicowej administracji. Jedynym jej celem jest zamrożenie czasu i cofanie się. Oczywiście więc najbardziej zagrożeni, w czasie rządów prawicy, są intelektualni marzyciele i twórcy. Są w niebezpieczeństwie ponieważ stanowią zagrożenie dla administracji.

 

Jednak całkiem sporo wypowiadałeś się również na temat elementów lewicowych lat 60.

Nie sądzę, aby lewica była czymś w co można by inwestować. Myślę, że lewe skrzydło wyrządziło prawdopodobnie tyle samo szkód jak każda inna siła polityczna. Myślę, że należy kierować się zdrowym rozsądkiem. Dla zdrowego rozsądku nie istnieją ideologie. Łatwo jest mówić o polityce w kategoriach prawicy i lewicy, bo tak przedstawiane jest to w wiadomościach. Stąd, mówiąc o polityce muszę używać zwykłego języka, tak aby ludzie mnie rozumieli. Uważam się za człowieka oddanego poszukiwaniu praktycznych i zdroworozsądkowych rozwiązań rzeczywistych problemów, lecz wypowiadane brzmią one często dziwnie dla ludzi przywiązanych do ideologicznego bełkotu prawej czy też lewej strony sceny politycznej. Wydaje im się, że trzeba wybierać spomiędzy tych dwóch skrajności. Na lewicy mamy komunizm. Cóż, komunizm nie sprawdza się. W ogóle się nie sprawdza, a na prawicy mamy faszyzm i ten również nie działa.

 

Więc obydwa te środowiska są wrogie marzycielom. Obydwie ideologie ...

Nie, jest taka różnica pomiędzy nimi, że lewica często zatrudniała artystów i twórców aby realizowali jej cele. Dla rządów prawicowych artyści i marzyciele są zagrożeniem dla akceptowanego sposobu życia. A dla tych gości z lewicy artyści i marzyciele to propaganda. Niebezpieczeństwo zagraża więc z dwóch stron. Jedna chciałaby cię stłamsić, a druga zrobić z ciebie promotora jej ideałów. Każdy kto ma trochę wyobraźni powinien uważać na obie strony. W jednym tylko miejscu można czuć się bezpiecznie, to znaczy w środku.

 

Czy myślisz, że mógłbyś współpracować z podobną ci twórczo grupą lewicową i inspirować ich bez wstępowania w ich szeregi. Byłoby to lepsze niż prawico...

Nie interesuje mnie praca w żadnej lewicowej organizacji. Mówiłem to wiele razy...

 

Nie w organizacji, miałem na myśli ich środowisko.

Nie, pieprzę ich środowisko, nie mam zamiaru być używanym przez kogokolwiek z tych ludzi.

 

Lecz na początku podkreśliłeś, że prawica jest większym zagrożeniem.

Prawica chciałaby wykopać cię z biznesu a lewica wynająć, a ja nie jestem do wynajęcia. Wydaje mi się, że nikt kto posiada swój własny sposób realizowania impulsu do tworzenia rzeczy unikalnych nie może być tłamszony albo wynajmowany. Powinieneś mieć swobodę robienia tego na co pozwalają ci twoje możliwości, ponieważ tylko wtedy gdy masz taką swobodę, korzyści płynące z twojej twórczości dotrą do tych, którym są naprawdę potrzebne. Ludzie naprawdę twórczy nie potrafią pracować dobrze jako pracownicy.

 

Ale mówisz, że w środowisku prawicowym jest większe niebezpieczeństwo.

Taak, jest to niebezpieczeństwo śmierci.

 

Mówisz o sobie jako o kimś kierującym się zdrowym rozsądkiem. Czy zgodziłbyś się z definicją słowa 'sztuka' jako zmysłowym ćwiczeniem dla zdroworozsądkowych percepcji, czy też powiedziałbyś, że brzmi to zbyt dramatycznie?

Myślę, że znaczenie słowa 'sztuka' w dzisiejszych czasach to pojęciowa papka. Kiedy je słyszysz to myślisz o ludziach malujących obrazy, które są podziwiane przez bogaczy na przyjęciach koktajlowych, i o całym tym świecie sztuczności, a ja w tym nie uczestniczę. Cieszy mnie to, że ona tam jest dla tych, którzy to lubią. To miła forma rozrywki, ale nie dla mnie. Nie wydaje mi się aby uczenie ludzi przyswajania sztuki w tym sensie czyniło ich bardziej wrażliwymi, czy też rozwiniętymi, czy jakoś bardziej wyrafinowanymi. Nie robi to z nich lepszych ludzi, a raczej ofiary fałszywego stylu życia. Ten świat sztuki tak naprawdę jest przede wszystkim sposobem wykorzystywania ludzi robiących sztukę. Najlepszym tego przykładem jest podział zysków w galerii Soho, 60-40: 60% dla właściciela galerii, 40% dla artysty. Nawet w najgorszym kontrakcie nagraniowym w rock & drollu nie rolują cię do takiego stopnia. To tyle na temat świata sztuki.

 

Myślę, że gdzieś około 1970 w New York Times powiedziałeś, że "moja praca jest sztuką" Myślałeś wtedy chyba o sztuce w innym sensie.

Tak. Jeśli myślę o sztuce jako czystej ekspresji tego czym jestem, tego co robię i myślę, to w porządku i będę nazywał to 'sztuką', ale będę nazywał to 'sztuką' prywatnie. Musisz zrozumieć, nie chodzę z transparentem z napisem 'sztuka' w rękach. Problem z komunikowaniem się w języku angielskim jest taki, że doznał on tak wielkich szkód ze strony reklamodawców, kampanii politycznych, że znaczenia słów pozmieniały się, i teraz trzeba dobierać je bardzo ostrożnie, bo nawet jeśli coś naprawdę jest 'sztuką', nie chcesz nazywać tego 'Sztuką' ponieważ negatywne konotacje związane z tym słowem nadają temu co mówisz jakieś dziwne zabarwienie. Więc przeważnie staram się unikać jakichkolwiek związków z tym słowem gdyż utrudnia ono jasne wyrażenie tego, co chcesz przekazać. Jeśli zamierzasz z kimś rozmawiać, to chcesz to robić w języku dla niego zrozumiałym, używając słów, które są mu znane. To winno być celem komunikacji, a 'sztuka' nie jest dziś dobrym słowem dla jego spełnienia.

 

Innymi słowy, twoim celem jest jak najjaśniejsze przekazanie widowni tego co myślisz.

Tak.

 

Robisz to tak jak nakazują prawidła retoryki, nie wiem czy się z tym spotkałeś,

Nie otrzymałem klasycznego wykształcenia, więc nie stąd o tym wiem.

 

W porządku. Ktoś mógłby powiedzieć, że kładziesz nacisk na retorykę, nie w tym nowoczesnym propagandowym sensie, ale w tym, że  twoim celem jest widownia, i niekoniecznie chodzi ci o cały album, raczej o poszczególne piosenki, w sensie muzycznym.

Cóż, 'cel' jest tutaj złym słowem ponieważ sugeruje, że mamy tu do czynienia z ukierunkowaniem się na pewien typ odbiorcy. Tego tutaj nie ma. To co muszę zrobić to oszacować możliwości ludzi będących prawdopodobnymi konsumentami tego co robię. Innymi słowy, muszę sobie wytworzyć w głowie obraz tego gościa, kim on jest, jak jest inteligentny, jakie skojarzenia może mieć słuchając mojego utworu. Muszę mieć jakiś rodzaj planu. I kiedy już zrobię taki model, pisząc utwór mogę zdecydować czy to przeleci przez jego głowę, czy też obok niej. A jeśli tak, to w jakie formie ma się tam dostać, a może trzeba to zmienić i powiedzieć to wprost?

 

Jest to część twojego procesu komponowania?

Tak, i aby zbudować taki wyobrażony model osoby słuchającej mojej muzyki, nie można opierać go tylko na wyobraźni. Ja naprawdę rozmawiam z ludźmi, którzy są fanami tego co robię. Spotykam się z nimi, rozmawiam i mam pewne wyobrażenie czego pragną. Wiem co lubią, a czego nie, i z tego osobistego kontaktu czerpię dane potrzebne do zbudowania tego modelu.

 

Chociaż mówisz, że cała twoja muzyka jest rozwinięciem ciebie, to w innych wypowiedziach mówisz, że twoja widownia jest twoim pracodawcą.

 

To prawda, ale muzyka jest rozwinięciem mojej osoby, i ta "osoba" wie o pewnych rzeczach. Jest wśród nich wiedza o tym co interesuje widownię i nie ma w tym nic niestosownego. Widownia zatrudnia mnie abym dał jej rozrywkę. Poprzez kupno albumu, wynajmujesz mnie na dwadzieścia minut dla rozrywki, czy czegokolwiek innego co jest na tym albumie, a moim celem jest zrobienie tego tak aby było to dla ciebie z pożytkiem.

 

Pamiętam jeden cytat gdzieś z roku 1970: "Ktoś podnieca się słuchając tego jak nigdy jeszcze w swoim życiu"

Dostawałem listy od ludzi mówiące, "To byłem ja! To byłam ja!"

 

Myślę, że sam ci to powiedziałem w 1985.

"Spójrz na moją głowę! Czubek mojej głowy odpadł! To byłem ja! Mogę to udowodnić!"

 

"Nie żyję!" (śmieją się). Jaki miałeś cel używając tego sposobu wyrażania się, czy może była to jakaś generalna zasada?

Musisz mieć jakieś wyobrażenie o tym co dzieje się na widowni i kiedy zamierzasz rzucić tam coś co ma przelecieć tuż nad ich głowami, to wiesz, że będzie tam pewien procent ludzi wystarczająco wysokich aby to coś trafiło ich dokładnie pomiędzy oczy.

 

To jest przekaz ukierunkowany.

Tak, jest ukierunkowany. Rozumiesz, nie znam za wielu ludzi, którzy odbierają naprawdę wszystko. To musiałaby być naprawdę jakaś wyjątkowa jednostka. Bo aby odbierać wszystko, musieliby wiedzieć to co ja wiem. Co wcale nie znaczy, że jestem jakoś szczególnie mądry, ale mam doświadczenia, których oni nie mają, po prostu dlatego, że ludzie się między sobą różnią. Więc nikt nie odbiera 100%, ale jeśli ktoś jest w stanie odebrać 60%, to może już być w wielkich kłopotach.

 

"Wielkich kłopotach"? Czy to jest żartobliwa uwaga?

Taak.

 

Wydaje mi się, że na płycie "Hot Rats" powiedziałeś: "To jest film dla waszych uszu". Czy pamiętasz to zdanie?

Tak.

 

Raczej inteligentny krytyk z tamtych czasów, nie znany wielu ludziom, opisał twoją pracę jako "wizualizację kalejdoskopu tekstur". Jeśli zestawić słowo "wizualizacja" z twoim wczesnym stwierdzeniem, że twoja praca "łączy w sobie wszelkie możliwe środki przekazu wizualnego, świadomość wszystkich uczestników, włączając w to widownię", o której już mówiliśmy, i "wszystkie niedoskonałości percepcji", i jeszcze kilka podobnych uwag, dlaczego mówisz "wszystkie możliwe środki przekazu wizualnego", przecież większość ludzi myśli o tobie jako o muzyku.

Myślą tak bo po prostu nie wiedzą co robię posługując się innymi środkami wyrazu. Zawsze potrafiłem manipulować obrazami, od kiedy tylko wziąłem do ręki papier i ołówek. Zacząłem rysować zanim potrafiłem ...

 

Zanim muzyka pojawiła się w twojej głowie?

Tak, bo nie było żadnej muzyki w naszym domu gdy byłem dzieckiem. Doszedłem do tego późno, ale zawsze interesowało mnie to jak obrazy współpracują z muzyką, lecz jeśli chodzi o realizację tego, to problem stanowią koszty, środki wizualne są o wiele droższe od dźwiękowych. Ktoś niezależny o wiele łatwiej może sobie pozwolić na zrobienie płyty niż filmu, czy nawet wideo dobrej jakości. Więc tylko od czasu do czasu stać mnie na realizację projektów obejmujących obrazy i muzykę. Dlatego ta część mojej pracy jest mniej znana od moich nagrań i jest to też jeden z powodów powołania do życia Honker Home Video, gdyż dzięki tej firmie niektóre z moich produkcji na tym polu mogą dotrzeć do publiczności.

 

 

Ale mówiąc "film dla waszych uszu", kładziesz nacisk na wizualność. Czy "konceptualna ciągłość" jest filmem?

Nie, bo aby uczynić ją kompletną, musisz dołączyć do tego to, co widzisz. Chodzi tu o kompletne zmysłowe czucie.

 

Czy to jest twoja definicja muzyki? Obejmuje ona wszystkie zmysły?

Jeśli myślisz o tej definicji muzyki, której używam pracując nad moimi utworami, to oznacza ona organizację każdego rodzaju danych.

 

Wizualnych, akustycznych, zapachów ...

Tak, choreografia, cokolwiek, wszystkie dane. Jeśli mówisz sobie, "Robię teraz muzyczną kompozycję z tych rzeczy", to kompozycja ta może zawierać wszystko co masz pod ręką, cokolwiek by to nie było. Jeśli tylko masz wolę by zorganizować te elementy w całość nad którą pracujesz. To są kryteria, których bym użył.

 

Byłoby to więc nowoczesne kryterium, tak jak w produkcie telewizyjnym, bo telewizja używa wszystkich dostępnych danych. Zawsze myślałem, że byłoby interesujące gdybyś mógł zaprezentować się na ekranie telewizyjnym we Freak Out! Kolorowy obraz z okładki zawsze uderzająco kojarzył mi się z obrazem telewizyjnym, sposób kolorowania ...

Och tak. Cóż, nie taka była moje intencja, ale kontynuuj.

 

Wyglądało to jak na uszkodzonym kolorowym telewizorze (śmieje się), ale nie było to zamierzone?

Nie.

 

W porządku, tak to sobie przynajmniej wyobrażałem. Ale wydaje mi się to ciekawe. Nie wydaje mi się by wcześniejsi kompozytorzy mówili o wykorzystywaniu danych w taki sposób jak mówisz, chyba że byli tacy ... możesz mnie poprawić.

O ile mi wiadomo, nikt z zajmujących się współczesną kompozycją nie zna technicznej strony muzyki tak dobrze jak ja. Nie mówię o kompozytorach muzyki elektronicznej. Mówię o ogólnej wiedzy o wszystkich rodzajach ...

 

Mediów?

Tak, o każdym narzędziu jakiego możesz użyć. Jeśli nie znam się na tym jak naprawić albo zbudować lutownicę, to z pewnością wiem jak jej używać i mogę używać jej na sposoby, o których facet, który ją wynalazł nigdy by nie pomyślał. Jedną z moich specjalności jest stosowanie dostępnych na rynku produktów w sposób, który ich producentom nie przyszedłby nigdy do głowy. Takie hobby.

 

Czy nie poproszono cię o nazwanie  grupy "Mothers of Invention"? Poproszono was o dodanie "of Invention"?

Tak. Powiedziano nam wprost, że nie możemy używać nazwy "Mothers".

 

Zasugerowałeś "Mothers of Invention"?

Tak.

 

Ale było to akurat trafne określenie twoich talentów - zdolność pracy z użyciem wielu technologii. Czy zdawałeś sobie wtedy z tego sprawę?

Nie był to powód dołączenia tej końcówki. Była to po prostu praktyczna decyzja, która musiała być podjęta w czasach albumu FREAK OUT! z powodu odmowy jego wydania. To było głupie. Wyobraź sobie tych z działu reklamy w Verve Records mówiących, "Nie możemy wydać tej płyty, ponieważ żaden dyskdżokej nie zagra w radiu piosenki śpiewanej przez 'The Mothers'". Cóż, żaden dyskdżokej nie zagrałby zawartości tej płyty bez względu na to jaka byłaby nazwa naszej grupy. Mogłaby się nazywać 'Smrodki', albo coś takiego, oni i tak by tego nie zagrali. Ale tak to było. Ludzie po prostu się bali. Sądzę, że wciąż się boją.

 

Przejdźmy to twojego symbolizmu. Czy znasz Symbolistów z historii sztuki?

Nie, nie znam się na historii sztuki. Opowiedz mi o tym.

 

Cóż, Symboliści rozbijali normalne obrazy i przerabiali je, zestawiali je na nowo.

Czy jest to oparte na Jungu?

 

Nie, to było przed nim. Sto lat temu, poeci tacy jak Rimbaud, Baudelaire. Historycy literatury zgrupowali ich w ruch zwany Symbolistami. Na przełomie wieków napisano książkę zatytułowaną "Ruch Symbolistów w Literaturze". W niej właśnie przypisano im tę nazwę, lecz chodziło tu o symbol w ogóle jako główny motyw dzieła sztuki.

Cóż, przypuszczam, że można by mnie do tego przypisać. Ktoś kto tyle jak ja powiedział o pudlach powinien mieć  jakąś rekomendację do tej grupy. Ale nie robiłem tego aby wstąpić do tego ruchu.

 

Być może są jakieś historyczne siły, sposoby myślenia, którymi podążałeś kontynuując tę tradycję nieświadomie. Mówię tu o punkcie widzenia krytyka. Wydaje mi się, że to Miles jako pierwszy zwrócił uwagę w swych artykułach przy końcu lat sześćdziesiątych na powtarzalność motywów w twojej pracy. Pamiętam jego pytanie z wywiadu dla International Times: "Czy jest jakaś MYŚL ukryta za tym co robisz?". Duże litery były użyte w gazecie. I myślę, że ja również staram się uzyskać odpowiedź na podobne pytanie.

To proste. Chodzi o to, że Cesarz nie nosi żadnego ubrania, nigdy nie nosił, i nigdy nie będzie.

 

Jaki Cesarz?

Wpisz w lukę. (śmieje się)

 

Więc idea jest taka, że stwarzasz symbol pozwalający innym ludziom na współuczestnictwo.

Jest to współuczestnictwo widowni na wielką skalę. To tak jakbyś pytał czego się napijesz. To jest prawie eleganckie.

 

Co?

Budowanie czegoś w taki sposób, że ludzie zaczynają współuczestniczyć poprzez dodawanie od siebie brakujących elementów. Jest to tak, jakbyś był swoim własnym katalizatorem.

 

Jest to tradycja wyartykułowana przez T. S. Eliota, Joyca i Pounda. Gdy pytano Eliota o znaczenie wiersza, wzruszał ramionami, a gdy mówiono mu jakie oni znaczenie mu przypisują on ...

Mówił, że mają rację.

 

Tak, Eliot mówił, "Macie rację".

Ja nie otrzymałem tego rodzaju wykształcenia. Nie wiem za wiele o historii sztuki czy poezji, czy innych takich. Nigdy mnie to nie interesowało. Myślę, że to fajnie, że jest to gdzieś tam dla ludzi, których to pasjonuje, ale ja nigdy tego nie studiowałem. Nic o tym nie wiem. Robię po prostu swoje. Jeśli zdarzy się, że jest to podobne do czegoś co inni robili przede mną, to fajnie. Nic na to nie poradzę. Ale nie chodziłem na uniwersytet uczyć się o tych wszystkich ludziach, którzy robili te zajebiste rzeczy, by potem powiedzieć sobie, że też będę robił coś podobnego. To mnie nie interesuje. Wszystko co mogę powiedzieć to: "Tak, oni robią to dobrze".

 

Zgodziłbyś się z tą metodą. Nie wiesz dlaczego chciałeś tworzyć tą metodą. Bo chciałeś powiedzieć, "Jestem fajnym facetem. Pomyślę o was". Czy jest tu jakiś demokratyczny impuls?

Nie. Sądzę, że za wcześnie jeszcze by rozstrzygać czy demokracja jest..

 

Praktyczną instytucją?

Tak. Wiesz, ciągle wracam do książki, którą miałem w szkole średniej na lekcjach z wychowania obywatelskiego. Nazywała się :Demokracja: Amerykański Eksperyment" i ...

 

Wciąż się uczymy?

Myślę, że wciąż eksperymentujemy i teraz wygląda na to, że niektóre dodawane składniki nie bardzo pasują.

 

Ludzie mogliby spytać, "Dlaczego wyobrażenie psa?"

Nie wiem nawet jak to się zaczęło. W samym pudlu jako rasie jest coś absurdalnego. To co zwłaszcza kobiety postanowiły zrobić pudlom skłania mnie do myśli, że gdybym był tym wielkim facetem na chmurze zsyłającym kary w dniu zgonu, to byłoby wiele kobiet, które cierpiałyby wieczne tortury w Jeziorze Ognia za te wszystkie rzeczy, które zrobiły pudlom. Tak więc, jest to całkiem niezła metafora jeśli się nad tym zastanowić...

 

Perwersyjnej twórczości?

Nie. Popatrz, rodzi się pudel. Ma owłosienie równomiernie rozłożone na całym swoim niewielkim ciele, apetycznym psim ciałku. Wyobraź to sobie. One wyglądają całkiem normalnie, aż do momentu jak jakaś kobieta postanowi, że chce uformować tą sierść tak, by piesek wyglądał jak chodzący krzak. Mówi to nam dwie rzeczy, po pierwsze, pies jest gotowy na współpracę i po drugie, kobieta ma jakiś problem.

 

"Matka wynalazków" ma jakiś problem. Próbuje coś wynaleźć.

Tak, ale czy wynalazła coś dobrego? Czy sądzisz, że częściowo nagie niewielkie zwierzątko to coś dobrego?

 

Wygląda jednak, że niektórym to się podoba, powinniśmy więc pozwolić im mieć wolność wyboru.

Tak, ale czy pudel nie ma tu żadnych praw? Próbujemy ocalić wieloryby. Utknęły gdzieś pod lodem. Trzy wieloryby z nosami wytkniętymi z przerębla. Teraz Rosjanie chcą wysłać lodołamacz. To trzysta mil, ale Rosjanie chcą ocalić te wieloryby. A co z pudlami? Kto zrobi coś dla pudli?

 

Racja, ocalmy pudle?

 

Carolyn Dean: Kto podskubuje pudle?

Co?

 

Kto podskubuje pudle? Kto posuwa? Kto podskubuje? (śmieją się) Dla mnie to symbol twojej pracy dziennikarskiej, przekazujesz Amerykanom informację, że są posuwani i muszą coś zrobić by ...

Nie być?

 

Tak.

Myślę, że nie powinni dać się posuwać, ale problem z Amerykanami jest taki, że maja o sobie wysokie mniemanie, "Jesteśmy tacy mili, tacy fajni, tacy uczciwi, zawsze idziemy właściwą drogą". Gdyby to tylko była prawda, byłoby to niebo na ziemi, ale to nie jest prawda. I gdy widzi się dwieście czterdzieści milionów ludzi  świadomie oszukujących się tym wyobrażeniem, że są jakimś wybranym przez Boga narodem, to myślę, że jest to kolosalne .... Brak zdrowia psychicznego na skalę kontynentalną, oto czym to jest.

 

To są "rzygi", o których mówiłeś we "wstępniaku" Newsweeka, którego nie wydrukowali?

Tak. Jak możemy być tak głupi by myśleć, że mamy tutaj to wszystko? Na pewno nie mamy. I ktokolwiek, kto kiedykolwiek podróżował choćby przez dwadzieścia minut i miał przy tym otwarte oczy musi zdawać sobie sprawę, że żaden kraj nie ma wszystkiego. Po prostu nie ma się wszystkiego. Główną słabością Stanów Zjednoczonych wydaje się być to, że ich historia sięga tylko parę setek lat wstecz i cała ta historia przesiąknięta jest korupcją, przesiąknięta jest wyzyskiem. Sam powiedz, wyzyskiwaliśmy i nie jest to coś z czego możemy być dumni. Jeżeli cokolwiek, co osiągnęliśmy, zostałoby zdobyte przez uczciwie to teraz wyglądalibyśmy znacznie lepiej, ale spójrzmy prawdzie w oczy, nie zostało. Wykorzystaliśmy mnóstwo ludzi nie tylko tutaj w ich własnym kraju, ale też na całym świecie, a potem poszliśmy do kościoła zrzucić to z siebie i dobry facet powiedział nam, "Tak, jesteśmy wybranym ludem Boga, a to jest nasze Boskie Przeznaczenie - bycie strażnikami pokoju na świecie".  Zastanawiam się, czy mając taki pogląd mamy prawo narzucania go innym, wierzę, że nie mamy takiego prawa. A nawet gdybyśmy je mieli, to czy inni ludzie wyszliby dobrze na tym, że staliby się do nas podobni? Kraje, których kultury rozwijały się tysiące lat, a my wkraczamy i mówimy, że damy im Coca Colę. Dlaczego?

 

Mówisz jako obywatel amerykański. W innych krajach jest prawdopodobnie sporo ludzi uważających, że ich współobywatele są omamieni przez wartości kulturowe, że podchodzą do nich zbyt patriotycznie. Mówisz teraz jako obywatel amerykański.

Sądzę, że sytuacja Amerykanów jest prawdopodobnie poważniejsza niż, powiedzmy, gościa z Borneo, który wie, jacy naprawdę jesteśmy. Ten facet z Borneo przynajmniej nie miesza się w sprawy krajów Ameryki Środkowej, czy gdziekolwiek indziej gdzie prowadzimy swoje małe tajne operacje. Nie stara się narzucać swoich wartości innym społeczeństwom. Podczas gdy my, już od momentu powstania naszego kraju, zatruwaliśmy swoją ignorancją inne kultury przyczyniając się do ich zagłady, zwłaszcza poprzez działalność misyjną, której sposób działania jest czysto amerykańskiego pochodzenia. Ameryka została założona przez religijnych fanatyków, których wyrzucono z Anglii, i ten właśnie niechciany w Europie element przybył tu na Mayflower. Pełni ignorancji religijni fanatycy, którzy najpierw wykorzystywali Indian, a potem kładli się spać w łóżkach z deską pośrodku, wiesz, po to by nie uprawiać seksu. Tak właśnie zaczynaliśmy. I kiedy pomyśli się o Ojcach Założycielach, to zauważasz, że nigdy nie mówi się o Matkach Założycielkach. Mogłoby to być zbyt ryzykowne. Nie chcieli mieć z nimi za wiele wspólnego. Bo jaka kobieta wybrałaby się w podróż drewnianym statkiem w środku zimy? Na pewno nie taka, którą chciałbyś zobaczyć w Playboyu. To jak zaczęliśmy i to czym się staliśmy i nasza żądza by narzucać to ludziom na całym świecie, to jest tragedia. A to co zdarzy się w Europie w 1992 może być czymś wielkim, jeśli uda im się zjednoczyć we wspólnym działaniu, jeśli zorganizują się w coś co będzie Stanami Zjednoczonymi Europy, jeden blok konsumencki i producencki, to będzie to większe niż Stany Zjednoczone Ameryki. Trzysta trzydzieści milionów ludzi wytwarzających dobre produkty. 

 

Tak, i jaki to impet dla "wolnego handlu". Myślę, że kanadyjscy biznesmani wiedzą już, że muszą działać razem ze Stanami aby konkurować z taką Unią.

Chodzi też o to, że to co wytwarzają w Europie, ich produkty są bardziej pożądane niż te pochodzące z innych krajów, może poza Japonią, bo oni robią rzeczy, które każdy chce mieć.

 

Mówisz, że na rynku światowym jest popyt na produkty europejskie?

Tak. I jeśli Stany będą nadał podążały swoją drogą, poprzestając na retoryce, a nie robiąc niczego w praktyce, to za cztery lata, jak powstaną Stany Zjednoczone Europy zsuniemy się jeszcze niżej. A Stany Zjednoczone znajdą się w bardzo newralgicznym punkcie, bo nawet jeśli sprzymierzą się z Kanadą to i tak nie wpłynie to na jakość ich produktów. Zniknięcie barier handlowych otworzyłoby ludziom dostęp do towarów z różnych krajów. Obecnie Amerykanie to dwieście czterdzieści milionów ludzi głupich na tyle by kupować towary od innych i nie na tyle mądrych by kupować produktów amerykańskich. O.K. Taka sytuacje nie może trwać zbyt długo. Nie można przez powiedzmy sto lat kupować towarów z importu. Trzeba zmienić profil produkcji i wytwarzać własne produkty, które musza też być konkurencyjne na tyle by dało się eksportować. Nierównowaga w handlu to nie są żarty. Ma to swoje dalekosiężne implikacje, które mogą być bardzo bolesne. I to dla każdego Amerykanina, który marzy by żyć swoim amerykańskim stylem życia, mieszkając w swoim małym domku otoczonym białym drewnianym płotkiem, mając za sąsiada kogoś kto wygląda jak Jimmy  Stewart, to ich marzenie się nie spełni.

 

Pamiętam jak parę lat temu mówiłeś o niezdolności Europy do zjednoczenia się - o tej plemiennej wrogości trwającej tam od stuleci pomiędzy narodami.

Tak.

 

I chwaliłeś jedność Ameryki. Podziwiałeś tę wartość u Amerykanów, ich jednolitość. Teraz znowu przemawia przez ciebie obywatel zaniepokojony tym, co dzieje się w Europie. A przecież to może ci pomóc, może być dla ciebie korzystne, gdy będziesz chciał na przykład rozbudować swój aparat muzyczny ale ...

Nie. Nie powiedziałem żadnych z tych rzeczy, o których mówisz. Mówię ogólnie o różnicy pomiędzy Europą jaką była kiedyś, podzielona wiekowymi narodowościowymi sporami, a jaką jest teraz, gdy ma szansę połączyć te wszystkie różnice w 1992 nadając całemu regionowi taką jedność, którą Stany Zjednoczone mogłyby osiągnąć gdyby pewne warunki zostały spełnione. O tym właśnie mówię. A tymczasem, powiedziałbym, że w Stanach zachodzi sytuacja wręcz odwrotna. Rozbijamy się na regiony. Mamy Północ naprzeciwko Południa, Wschód naprzeciwko Zachodowi, w polityce, ale też i w innych sprawach. Odsuwamy się od siebie.

 

Pamiętam książkę, która ukazała się kilka lat temu, "Dziewięć Narodów Ameryki Północnej", opisuje ona rozbicie na regiony. I także Marshall McLuhan przewidział rozczłonkowanie Stanów Zjednoczonych i przekształcenie się Ameryki w zbiorowisko wojujących ze sobą  mini państewek. Ty też tak sądzisz.

Tak właśnie to widzę. Pozwól, że powiem o jeszcze jednym trendzie jaki dostrzegam, jeśli już mówimy o trendach. Ilość pieniędzy pochodzących z kokainy płynąca w ręce karteli narkotykowych jest, w tym właśnie momencie, przekładana na siłę polityczną. I za, powiedzmy, dwadzieścia pięć, pięćdziesiąt lat, tej politycznej władzy opartej na pieniądzach z narkotyków jeszcze przybędzie. I oni przenikną do rządów. Jest coś, co usłyszałem zeszłej nocy, co myślałem, że może się stać, i okazuje się teraz, że miałem rację. Znajomy, który spędził jakiś czas w Brazylii potwierdza, że kartele narkotykowe część swych pieniędzy skierowują do slumsów gdzie odgrywają rolę Robin Hooda. Dają biedakom pieniądze na ubrania, na przeżycie, i w ten sposób budują swoje własne lenna. To co naprawdę robią, to tworzą sobie armię oddanych sobie ludzi gotowych ich bronić. Policja nawet nie próbuje tam wchodzić, po prostu ze strachu. Te slumsy są po prostu kontrolowane przez facetów z Kolumbii z teczkami pełnymi forsy. Myślę, że to co oni teraz robią w Rio to taki próbny balon, postępują tak jak postąpiliby inni dobrzy biznesmeni przygotowujący się do większej inwestycji. Pomyśl o każdym innym miejscu na świecie gdzie istnieją klasy niższe, biedota, spychana w dół przez klasę średnią, tak jak to dzieje się w Stanach, albo też przez elity finansowe robiące wszystkie te złe rzeczy o jakich się słyszy. Kto zajmie się tymi ludźmi? Tu w Stanach mamy klasę bezdomnych, która rozwija się w bezprecedensowym tempie. Jeśli kartel kokainowy wejdzie ze swoimi pieniędzmi i zacznie pomagać tym ludziom, to co myślisz stanie się z Wojną z Narkotykami jaką się teraz prowadzi. Zabawa w Robin Hooda jest łatwa kiedy ma się takie źródło dochodów. Dziwnie się robi gdy się o tym myśli, a wydaje mi się, że takie rzeczy będą zdarzać się coraz częściej w wielu innych rejonach świata. Niewiele kosztuje dać ludziom coś do zjedzenia i coś do ubrania. Kiedy nie mają nic, to już cokolwiek wdaje się być dużo. Nie trzeba być jakimś wielkim dobroczyńcą, wystarczy jak da się mały prezent i stajesz się dobrym facetem.

 

Dwóch innych ludzi też przewidziało taki rozwój wypadków, mówię o Mae Brussell oraz o osobie, która startuje obecnie w wyborach prezydenckich, Lyndonie LaRouche. Ten drugi wyraźnie nakreślił taki rozwój wypadków. Jego magazyny dobrze pokazują działania karteli narkotykowych. Czy popierałbyś Prezydenta, który chce zwalczać te tendencje, albo też kandydata na Prezydenta, który szczerze się na te tematy wypowiada?

Na pewno nie popierałbym Lyndona LaRouche. Powiem tylko, że jeśli ma on takie informacje, które wspierają to czego dowiedziałem się od tego człowieka o tym co dzieje się w Brazylii, to mogę go pochwalić za to, że posiada choć jedną właściwą informację. Brzmi to trochę lepiej niż mówienie o tym jak to Królowa Angielska jest zamieszana w przemyt narkotyków, co jest jednym z jego ulubionych ...

 

W taki właśnie sposób przedstawiają go media. Czytałem to co on sam napisał i nigdzie tak się nie wypowiada. Mówi, że systemy bankowe odziedziczone z przeszłości umożliwiają pranie pieniędzy z narkotyków, oraz to, że banki nie decydują się na podjęcie kroków, które on by podjął by to powstrzymać.

Cóż, to co zrobił, to wziął parę rzeczy będących w istocie faktami i sformułował je w taki sposób, że brzmią one naprawdę śmiesznie. Z powodu praw bankowych w Anglii jest możliwe, że banki brytyjskie, te w kraju jak i za granicą zostały głęboko uwikłane w pranie brudnych pieniędzy. I również niektóre ich filie tu w Miami są w to zamieszane. Dopiero zaczynamy dostrzegać jak to wszystko naprawdę działa, lecz inną rzeczą na którą trzeba zwrócić uwagę jest to, że ludzie zarabiający miliardy na kokainie finansują także rządy prawicowe. A wiesz dlaczego? Ponieważ tak długo jak prawica jest przy władzy, tak długo narkotyki pozostaną nielegalne, a tak długo jak są nielegalne, tak długo oni będą zarabiali coraz więcej. Tak to jest pokręcone.

 

Podobnie jak w przypadku pornografii.

Właśnie.

 

Lecz jeśli LaRouche naprawdę się tym zajmuje? Jest jedynym politykiem tak postępującym. Jest to godne pochwały, nieprawdaż?

Nie. W żadnym wypadku nie powiedziałbym, że Lyndon LaRouche jest godzien jakiejkolwiek pochwały. Sądzę, choć nie zostało to jeszcze potwierdzone, że cała ta sprawa z kartami kredytowymi i cała reszta innych przekrętów nie da się zakwalifikować jako coś godnego pochwały. Jest to przejaw filozofii, że cel uświęca środki. Nie jest to coś, czym można by się chwalić.

 

Słusznie. Ale co jeśli pewni ludzie przejęli kontrolę nad mediami i mogą wpływać na to ja LaRouche jest postrzegany przez społeczeństwo, a może nawet ktoś zinfiltrował jego organizację by zrobić ten przekręt z kartami kredytowymi i to tylko dlatego, że on jako jedyny chce coś zrobić w tej palącej sprawie, której wagę i ty dostrzegasz?

Nie sądzę by chciał cokolwiek zrobić, nie widzę by robił cokolwiek. Widzę, że przedstawia pewne fakty, które każdy dobry obserwator mógłby zauważyć. Ja doszedłem do tego w następujący sposób: zacząłem od założenia - idź śladem pieniędzy. Wiesz, stare Iran-Contras "idź śladem pieniędzy". (śmieją się) I potem, jeśli ktoś dostaje forsę, to co z nią robi? Odpowiedź numer jeden: dąży do władzy. A gdzie jest władza? Władza pochodzi z siły. Siła bierze się albo z potęgi uzbrojenia albo z liczebności armii. I teraz, gdzie idzie człek z pieniędzmi żądny władzy aby zdobyć armię. Odpowiedź jest prosta: do slumsów. I potem, zupełnie przypadkiem, wczoraj wieczorem rozmawiałem z tym człowiekiem, który był w Brazylii i opowiedział mi co tam robią. O.K. dlaczego? Lyndon LaRouche może i widzi ten sam trend. Ale ja nie widzę by Lyndon LaRouche z tym walczył. Ja widzę Lyndona LaRouche robiącego przekręt z kartami kredytowymi. To właśnie widzę. Gdybym miał jakieś inne informacje, to może zobaczyłbym coś innego. Ale nie mam.

 

Ale polegasz w tym na ....

Widziałem LaRouche w telewizji. Widziałem jego wywiad i nie wydał mi się facetem, któremu chciałbym zaufać. Nie kupuję Lyndona LaRouche.

 

Jest to przykład twojego politycznego zaangażowania, z którym musisz się zmagać na co dzień, mówiliśmy o tym na początku wywiadu. Na ile byś się zaangażował w zajęcie się tym trendem? Czy masz jakieś własne strategie powstrzymania tego, czy też myślisz, że siły te są tak potężne, że niewiele da się zrobić?

Jedyny sposób jaki widzę na powstrzymanie tego czegoś, co zachowuje się jak jakiś ponadnarodowy rząd, przekraczając granice, choć nie jest przecież żadnym rządem, nie jest czymś co jest wybrane przez ludzi, jedyny sposób by zatrzymać ten rozpełzający się dookoła nieład to zalegalizowanie tych substancji aby raz na zawsze podciąć ich ekonomiczne korzenie. Porozmawiajmy o narkotykowym problemie. Narkotyki nie stają się problemem dopóki osoba je zażywająca nie zrobi czegoś tobie, albo nie zrobi czegoś co wpływa na twoje życie w sposób, który ci nie odpowiada, jak w przypadku pilota pod wpływem narkotyków rozbijającego samolot. To jest problem narkotykowy. Wierzę, że ludzie mają prawo do popełnienia samobójstwa. Można sobie włożyć lufę pistoletu w usta. Można sobie wbić igłę w ramię. Możesz robić co tylko chcesz, ale tylko ze swoim ciałem. Myślę, że to właśnie robimy. Ale narkotyki stają się problemem gdy osoba, która je bierze przemienia się w dupka, i także wtedy gdy ktoś kto je wytwarza i rozprowadza staje się politykiem. To jest problem narkotykowy. Trzeba realnie myśleć o tym co jest rzeczywistym problemem. Substancja sama w sobie nie jest niemoralna. Bez kokainy trudno byłoby wytrzymać na fotelu dentystycznym. Nie można mówić, "Należy spalić wszystkie uprawy koki". Bo wtedy kolego, nie byłoby też i nowokainy.

 

Problem higieny dentystycznej.

Właśnie. Są więc pewne rzeczy, które należy wziąć pod rozwagę. Istnieją delikatne niuanse. Sęk w tym, że opinia publiczna podnieca się takimi retorycznymi hasłami jak "po prostu powiedz nie narkotykom, istnieje problem narkotykowy", i tym podobne, a potem umieszczane jest to w takim kontekście, że staje się to zagrożeniem moralnym. Ale to nie problem moralny. To jest problem ekonomiczny. Problem społeczny. Problem zdrowia psychicznego. I może też to być fizycznym zagrożeniem, kiedy ludzie tacy jak na przykład lekarze biorą narkotyki i podejmują decyzje o życiu innych ludzi, stosując taki czy inny sposób leczenia czy też przeprowadzając operację. Albo też osoba zażywająca te środki może ci po prostu spieprzyć życie. Na takie rzeczy trzeba zwracać uwagę, ale substancja sama w sobie nic nie oznacza, i każdy ma takie samo prawo napić się piwa jak i zażyć jakąś substancję. Jedyna różnica między nimi to ta, że mamy teraz prohibicję na te drugie środki. Kiedy przypomnisz sobie teraz, że była kiedyś prohibicja na alkohol, to pomyśl co się wtedy stało. Pamiętaj: ci, którzy zapominają o historii skazują się na to, że będzie się ona powtarzać. Bez idei narodu opiekuńczego każdy Włoch z Mafii byłby w tej chwili pozbawiony swojego biznesu. To właśnie wprowadziło ich w ten interes. Z powodu prawa popytu i podaży. Ludzie chcieli pić piwo. Chcieli napić się ginu, więc paru gości powiedziało, "Hej, mamy w nosie prawo, zaspokoimy ten popyt", i zostali miliarderami. I w końcu inni też się zorientowali i zaczęli ginąć ludzie i ginęli przez cały długi okres prohibicji. Karabin maszynowy był w ciągłym użyciu. Ludzie ginęli ponieważ chcieli napić się piwa, a rząd po prostu nie był w stanie wyegzekwować prawa prohibicji na alkohol. I w tym samym czasie, kiedy uznali, że mają moralne prawo by utrzymywać ludzi z dala od alkoholu, zdołali stworzyć imperium zorganizowanej przestępczości. I ta sama rzecz dzieje się teraz z kokainą. Jakiś facet z dżungli skończy jako władca połowy świata tylko dlatego, że ktoś zdecydował, że kokaina jest problemem moralnym. Kiedyś używano kokainy jako składnika Coca Coli. Czy wtedy też była problemem moralnym?

 

Dobrze powiedziane, i pokazuje też różnicę między tobą a LaRouche ponieważ on sądzi, że rozwiązaniem jest dalszy zakaz sprzedaży narkotyków.

A to do niczego nie doprowadzi.

 

I tylko napędza ten problem. Tak, całkiem jasno to przedstawiłeś. Chciałbym teraz skupić się na twoim satyrycznym podejściu do muzyki. Podkreślasz wagę rytmu i znany jesteś z wielorytmiczności swoich kompozycji. Czytałem ostatnio wywiad z tobą, gdzie mówiłeś o pracy z elementami harmonicznymi, melodycznymi i rytmicznymi, lecz we wcześniejszych wywiadach kładziesz nacisk na wielość rytmów, na polirytmikę. Czy robisz tak ponieważ widzisz, że społeczeństwo jest zahipnotyzowane uderzeniem, rytmem, a ty chciałbyś wyrwać je z tego stanu tą właśnie wielością rytmów?

Jest to naprawdę proste i jednocześnie naprawdę skomplikowane. Są pewne naturalne rytmy. Jak często mamy pełnię księżyca? Raz w miesiącu, O.K. I to jest rytm. Kiedy nadchodzi przypływ? A kiedy odchodzi? To także rytm. Jak szybko bije twoje serce? Też rytm. Nazwij to rytmami naturalnymi. Nie myśli się o nich, ale one są tam cały czas. Jest również pewne przeciętne tempo w jakim ludzie prowadzą życie. I to też jest rytm. Gdyby takie średnie tempo nie istniało, ludzie nie wiedzieliby czy poruszają się szybko czy wolno, gdyż są to wartości, które porównuje się właśnie do tej średniej, przeciętnej. "Mam dzisiaj spokojny, wolny dzień". Znaczy to, że zachowujesz się, działasz poniżej tego wyobrażonego średniego rytmu aktywności. "Dzisiaj zrobiłem naprawdę dużo". Funkcjonujesz w szybszym rytmie. Teraz spójrz na muzykę, sposób w jaki łączy się ona z ludzkim zachowaniem, wywodzi się z tych naturalnych rytmów. Pewne typy muzyki wzmacniają je. Na przykład muzyka dyskotekowa wali cię po głowie i wzmacnia twój rytm domyślny. Wszystko co w jakikolwiek sposób odbiega od tego wzmocnienia twojego domyślnego rytmu, może być postrzegane jako rytmiczny dysonans. Tak więc, jeśli rozumiesz na czym polega dysonans, to wiesz, że może on być jak swędzenie, które można po prostu podrapać, ale może też być nieusuwalny, i wtedy jest jak ból głowy, który ma się całe życie. Tak jak ja to widzę, to najciekawszą muzyką jest ta, w której wytwarza się dysonans, utrzymuje się go przez właściwy okres czasu, a potem usuwa, ma się to uczucie ulgi po podrapaniu się, a zaraz potem przychodzi kolejny dysonans. Tak więc idea dysonansu jest wykorzystywana w mojej muzyce na wielu różnych poziomach. Jest dysonans rytmiczny. Rytm idący nie w parze z rytmami naturalnymi będzie irytujący tak długo, jak długo trwać będzie dysonans. Ale jak tylko wróci się do tego prostego rytmu, można spojrzeć wstecz i powiedzieć sobie, "Hej, to było całkiem fascynujące. Nie zdawałem sobie sprawy, że można wszystkie te rytmy sprowadzić do jednego prostego beatu". O.K. To samo dotyczy harmonii. Niektóre akordy, gdy się je słyszy, to chce się powiedzieć, że "Ah, jesteśmy tacy zrelaksowani, bo wszystkie brzmienia ułożone są tak równo, odtąd dotąd, i wszystko jest takie pełne, i brzmi to jak jedno wielkie miłe dla ucha C dur". Tak jak to jednostajne buczenie oferowane przez muzykę New Age, które wprawia twój mózg w stan uśpienia. To właśnie z tego powodu twój mózg zasypia. To tak jakby już wszystko było, jakby nie było nic do zrobienia, jakby wszystko już zrobiono. Jak długo można słuchać takiej muzyki. Długo jeśli jest się blisko spokrewnionym z meduzą. Lecz jeśli w harmoniczne środowisko wpuści się trochę drażniących nut, nut nie będących częścią tej struktury harmonicznej, to tak długo jak ta nuta przesuwa się w obrębie tego statycznego akordu - bo gdy pewne nuty chcą przesuwać się w górę, a inne znowu w dół, to są też takie, które po prostu pozostają w miejscu ściszone, jak jakieś zanieczyszczenie, tworząc strukturę akordu. Wszystko to należy do warsztatu kompozytora. Ale trzeba rozumieć dlaczego się to robi, i jest też ważne jak długo ma to trwać, bo jest to ciekawe tylko przez pewien ograniczony okres czasu po upływie którego staje się to tylko nieznośne. To właśnie robię gdy składam w jedno moje kompozycje. To samo dotyczy słów. Trzeba rozumieć ogólną koncepcję naturalnych rytmów, które naprawdę istnieją, a które przyjmuje się jako coś oczywistego nie zauważając ich nawet, i ideę, że można stwarzać sztuczne podrażnienie, dysonans, trwający przez określony okres czasu, tak aby wytworzyć uczucie przyjemności nadchodzące wraz z jego zakończeniem. Tak jak dziecko, które uderza się młotkiem: "Dlaczego to robisz?" - "Bo fajnie się czuję gdy przestanę". I w medycynie, gdy ludzie chcący znów młodo wyglądać poddają się zabiegowi usuwania naskórka. Prawdopodobnie nie jest to zbyt przyjemne, ale jak się już skończy, to wygląda się wtedy jak Mick Jagger.

 

Pamiętam wywiad jakiego udzieliłeś dla stacji telewizyjnej w Toronto, ten w którym przebrany za dziennikarza spytałeś Franka Zappę, "Co naprawdę chcesz wiedzieć?", a Frank Zappa odpowiedział, "Jaki jest czas?" To tak jak to, co teraz wyjaśniłeś, waga właściwego wyczucia czasu, i sam czas, i model widowni, do której skierowujesz swoją muzykę, i to co próbujesz tworzyć. Więc to co naprawdę chcesz wiedzieć to - jaki mamy czas.

Myślę, że jest to coś, co każdy chce wiedzieć jeśli się nad tym zastanowisz.

 

Masz na myśli sferę osobistą? Moment gdy ludzie "spotykają się ze swoim Stwórcą"?

Nie. Nie wydaje mi się by ludzie naprawdę przejmowali się taki sprawami, chyba że są kompletnie ogłupieni przez religijne przesądy - przeżywać swoje życie przygotowując się do sielanki jaka czeka na nas w niebie. Są pewne religie, które kładą większy nacisk na ten aspekt niż inne. Zdaje mi się, że Mormoni wierzą, że jeśli jesteś tu na ziemi dobrym Mormonem, to twoją nagrodą będzie własna planeta pełna kobiet gotowych spełnić każdą twoją zachciankę. Jest to z pewnością mocna zachęta dla jakiegoś mało rezolutnego mężczyzny do przyłączenia się do tej religii.

 

To musi być chyba ściśle tajne. Nigdy o tym nie słyszałem.

Nie słyszałeś o tym? No cóż, jest wiele równie ciekawych rzeczy o Mormonach. A słyszałeś, że spożywanie kofeiny jest jednym z największych zakazów?

 

Naprawdę?

Nie wiedziałeś o tym? "Nie pij kawy". Nie można pić Coca Coli ani innych podobnych rzeczy. Tak było napisane w księgach aż do momentu gdy kupili udziały w Coca Coli. I nagle ta szczególna forma kofeiny stała się O.K. i teraz Mormoni oszałamiają się Coca Colą. To dla nich wyjątkowa przyjemność.

 

Co miałeś na myśli mówiąc, że każdy chce wiedzieć jaki jest czas? Jaki jest kontekst tego stwierdzenia?

Trzeba by wrócić do tego co mówiłem o naturalnych rytmach.

 

Chodzi ci o zdrowy styl życia, mówimy o zdrowiu?

Tak, w pewien zakręcony sposób, z pewnością chodzi o zdrowie.

 

W porządku więc, powiedz jak ty to widzisz.

Nie, ja tylko próbuję zrozumieć to w ten sposób.

 

Na przykład gdy czujesz się wygodnie.

Jest nam wygodnie gdy jesteśmy w zgodzie ze wszystkimi tymi rytmami. Jeśli zbyt długo poruszasz się w wolnym tempie to zakłócasz swój codzienny rytm, fabrycznie nastawiony rytm twego ciała. Tak samo gdy zbyt długo poruszasz się zbyt szybko. Trzeba pewną określoną ilość czasu spędzić w tym fabrycznym rytmie, tym na który jest nastrojone twoje ciało.

 

Znajduje to jak sądzę odzwierciedlenie w sposobie w jaki żyje społeczność, środowisko w jakim pracujemy.

I jest to także oparte na naszym własnym metabolizmie.

 

I nie mówisz tu o fabryce, w której się pracuje?

Nie, to fabryczne tempo jest jak produkt z ustawieniami wykonanymi w fabryce. Przekręcają tam jakąś śrubkę, a potem montują na niej inne rzeczy, tak że nie można już potem dokręcić jej czy odkręcić... Mechanizm jest po prostu tak nastrojony.

 

Mówisz jak biolog.

Bo mówimy o zegarze biologicznym. Twój osobisty zegar będący rezultatem procesów chemicznych jakie zachodzą w twoim ciele w opozycji do faz księżyca, i całej reszty cykli jakie zachodzą wokół ciebie. To jest twoje tempo. Twoja biologia w powiązaniu z całym kosmosem. Człowiek przywyka do tego tempa. Działasz w szybszych rytmach , na poziomie olimpijskim, albo na wolnych obrotach, jak na relanium.

 

Tak jakby nagle pozbawiono cię domu.

No tak, jakkolwiek to nazwiesz. Jeśli nie żyjesz we własnym tempie, czujesz się niewygodnie.

 

A to prowadzi do choroby.

Tempo to czas. "Jaki mamy czas?"

 

Lecz widać tu też jaki ma to związek ze zdrowiem. Gdy jest nam wygodnie i gdy nasze różne potrzeby są zaspokojone, jesteśmy prawdopodobnie bardziej energiczni, zdrowsi.

Nie wiem czy akurat przyda nam to energii, ale dużo ostatnio mówi się o stresie. Stres jest różnicą pomiędzy twoim fabrycznie nastawionym rytmem, a tym tempem w jakim jesteś zmuszony żyć.

 

"Jeden rozmiar dla wszystkich", to właśnie powoduje stres.

Nie wydaje mi się.

 

No cóż, jeśli twierdzisz ...

"Jeden rozmiar dla wszystkich" znaczy, że Kosmos jest tym jednym rozmiarem, wielkością, i że jest wszędzie i dla każdego taki sam.

 

Oh, teraz rozumiem. Nie jest to narzucone. To tylko dopasowuje się do wszystkiego.

"Narzucone" nie jest dobrym słowem. To istnieje i można rozważać Kosmos jako coś narzuconego, tylko wtedy jeśli jest się naprawdę arogantem, albo można przyjąć to jako coś oczywistego. I jest to kosmos różnych temp. Jest tempo na poziomie molekularnym. I są tempa na wielką skalę. Jest też tempo rozszerzającego się wszechświata. Tempo rozpadu atomowego. Tempo starzenia się. Te wszystkie tempa naprawdę istnieją. Jest to świat różnorakich temp, a tempo to czas. Jeśli mnie właściwie zrozumiałeś to wiesz, że tempo jest różnicą między początkiem a końcem cyklu. To są tempa i cykle. Jeśli widzisz to tak jak ja, to jest całkiem spójne. Rzadko mam jednak okazję poruszać takie tematy w wywiadach. Oni zazwyczaj chcą wiedzieć coś jak: "Więc jak to było z Tipper Gore?"

 

Tak, faktycznie nie słyszałem byś mówił o tym wcześniej, byś wyjaśniał czym jest Wielka Nuta. Mówisz o tym teraz, bo temat został wywołany?

Cóż ... "wywołany" (śmieje się)

 

Wolałbyś poruszać takie kwestie częściej?

Nie, nie sądzę by było to coś, co należy ciągle powtarzać. Myślę, że wystarczy jak powie się o nich raz, tak by były wyartykułowane. Nie jest to temat, nad którym ktokolwiek chciałby się rozwodzić. Traktuję to po prostu jako fakty. Są dla mnie drogowskazami w życiu. Ktoś mógłby usłyszeć jak mówię o tych różnych tempach i pomyśleć sobie, że jest to najdziwaczniejsza, najgłupsza rzecz o jakiej w życiu słyszał. Nie wydaje mi się by miał rację. Myślę, że jeśli da się temu chwilę namysłu, to widać, że jest tam pewna użyteczna wiedza, ja wiem o tym od dawna i stosuję ją w mojej pracy. Tak to działa. Trudno mi nawet wyobrazić sobie jak można by ignorować tempa z jakimi mamy do czynienia. Nie można tak po prostu ignorować czasu. A jest jeszcze jedna ważna rzecz, o której trzeba pamiętać, to, że czas nie zaczyna się tu a kończy gdzieś tam. Wszystko dzieje się cały czas.

 

I to jest fakt?

To jest fakt.

 

Wszystkie czasy, wszystkie kultury?

Cały czas. Wszystko dzieje się nieprzerwanie cały czas.

 

I nasza przyszłość staje się teraz?

A nawet już się stała. Wszystkie rzeczy dzieją się nieprzerwanie. Mogę tak powiedzieć, bo czas zależy od punktu z jakiego na niego patrzysz. Tylko się nam wydaje, że rzeczy stają się dlatego, że my tu jesteśmy i gdybyśmy byli gdzieś indziej, one jeszcze by się nie wydarzyły. Gdyby można było przenieść swój punkt odniesienia do dziejącego się właśnie zdarzenia, można by zmienić sposób w jaki postrzegamy to zdarzenie. Gdyby więc ktoś byłby w stanie nieustannie zmieniać swe położenie, to naprawdę doświadczałby tego, że wszystko nieustannie się staje.

 

Ludzie raczej nie postrzegają tego w ten sposób.

A wielka szkoda, bo mogliby. Myślę, że pewnego dnia ktoś powie, "Tak, tak właśnie jest." Jeśli potraktujemy to jako podstawową przesłankę, to podróże w czasie nie będą żadnym problemem.

 

Czy to jest to "odcieleśnienie", 'dekorporyzacja', o której mówisz na płycie WE'RE ONLY IN IT FOR THE MONEY?

Nie, 'dekorporyzacja' znaczy tam nie bycie częścią korporacji, tu natomiast mówimy o odcieleśnieniu, czyli o zerwaniu łączności z ciałem. W tamtej piosence szło to tak: "Uwolnij swój umysł, zrzuć z siebie ciężar swojego korporacyjnego logo".

 

Ale chodzi tu o opuszczenie ciał, swojego doczesnego ciała ...

Twojego ciała.

 

Tak, twojego ciała. Ale teraz mówisz o przemieszczaniu się w czasie. Słyszałem mistyków mówiących o tym w taki właśnie sposób. Ty twierdzisz, że jest to możliwe. Jak mógłbyś to zademonstrować?

Mógłby to zademonstrować naprawdę dobry matematyk, ja nim nie jestem. Jest to coś co pojmuję intuicyjnie. Mnie się wydaje, że jest to fakt, i zachowuję się tak właśnie jakby wszystko zdarzało się cały czas. A jedyny sposób w jaki mógłbym zasugerować komuś udowodnienie tego jest taki: kiedy coś się zdarza, duże znaczenie ma pozycja obserwatora, więc jeśli zdarzenie, fakt, ma być przedmiotem dyskusji, to pamiętać należy, że odbiór tego zdarzenia jest ubocznym produktem miejsca, z którego było ono oglądane, miejsca w czasie i przestrzeni. Jeśli można by modyfikować swoją pozycję w czasie i przestrzeni, to samo zdarzenie też stawałoby się czymś innym, zmieniałoby się. Stawałoby się zdarzeniem przyszłym lub przeszłym zależnie od tego gdzie ty jesteś. Wszystko są to względne czynniki opisu nie mające z rzeczywistym wydarzeniem nic wspólnego. To tylko słowa jakich używamy do opisu zdarzeń. Więc jeśli moglibyśmy wyskoczyć na chwilę z obecnej sytuacji i wyobrazić sobie samych siebie obserwujących to zdarzenie z innego miejsca, to wtedy cała ta mistyczna procedura przepowiadania przyszłości, i reszta temu podobnych rzeczy, wyglądałaby nieco jaśniej po prostu dlatego, że można by przenieść swoją świadomość w inne miejsce i zobaczyć sytuację po innym całkiem kątem.

 

W czasie przerwy wspomniałeś coś o kampanii George Busha?

Z Bushem chodzi o to, że jeśli już tak naprawdę wygrał wybory, to po co nadal prowadzi kampanię wyborczą. I jeśli ma już te wybory wygrane, to co stanie się z tymi czterdziestoma sześcioma milionami dolarów, czy on je dostanie, czy podzieli się z Dukakisem, a te pieniądze przecież pochodzą z podatku dochodowego obywateli - całe te pieniądze na kampanię. No więc, jeśli wygrał już te wybory, to dlaczego nadal wydaje te pieniądze? Czy nie powinien ich oddać? Myślę, że jeśli twierdzi, że można te nadal pieniądze wydawać, to popełnia tym samym pewien rodzaj oszustwa.

 

Czy widziałeś film Cover Up?

Tak, wdziałem.

 

Jest tam wywiad z Barbarą Honeeger, ale w lokalnym radiu w Los Angeles i ona wspomina o około czterdziestu milionach. Był też w tej audycji były pracownik CIA, który opowiedział o kilku trupach skrywanych w szafach Busha. Słyszałeś o tym?

Nie.

 

Oni mówili o czterdziestu milionach dolarów. Chodzi ci o te właśnie pieniądze?

Nie, to nie są żadne tajne fundusze. To pieniądze od rządu. Mówię tu o funduszach uzupełniających przekazanych niedawno obu kandydatom przez rząd i było tego czterdzieści sześć milionów, na dwóch, albo może czterdzieści sześć dla Busha. Nieważne zresztą ile tego było. Jeżeli już ma te wybory wygrane, to powinien już przestać podrzucać swoją wnuczkę, co robi bez końca w swoich reklamach. Powinien już wysiąść z tego wyborczego pociągu, przestać machać flagami.

 

Ale do wyborów jeszcze trochę czasu. Jeszcze nie wygrał.

No właśnie. Warto o tym pamiętać.

 

Masz na myśli sondaże, to że kreują wyborczą rzeczywistość.

No właśnie, kreują.

 

Jest wielu ludzi, którzy myślą podobnie. Mają dość sondaży. Poczucie frustracji jest masowe.

Ludzie, którzy mają dość sondaży mają na tyle oleju w głowie by dostrzec całe to oszustwo. Ci, którzy dają się ogłupiać sondażom najprawdopodobniej zagłosują na Busha. Wszystko sprowadza się do tego, że Amerykanie lubią stawiać na wygranych, i przez to jeszcze przed wyborami zakłada się kandydatom koronę zwycięzcy. Dzięki temu po wyborach ludzie mogą z satysfakcją powiedzieć sobie, że postawili na właściwego gościa. Sącząc Millera z kumplami w barze klepiemy się po plecach i mamy to bezcenne poczucie, że należymy do właściwej drużyny. Wszystko to stanowi część tego systemu nacisku, jakiemu podlegamy w czasie kampanii wyborczych, który tak naprawdę decyduje o rozkładzie głosów.

 

Ale kandydatów jest wielu, niektórzy mogą odpowiadać oczekiwaniom tego typu ludzi, których dopiero co opisałeś. Czy sądzisz, że twoja krytyka może ich jakoś pobudzić do podejmowania racjonalnych decyzji wyborczych?

Sama krytyka nic nie da, można zmotywować tych ludzi, którzy juz w jakimś stopniu są podejrzliwi w stosunku do tego systemu ogłupiania społeczeństwa, ale konieczne w tym celu informacje trzeba przekazać im w inny sposób. Można to zrobić albo za pomocą metafory albo poprzez nakreślenie im sytuacji obrazowo. Muszą zostać przekonani, ale oni nie potrafią rozumować logicznie. Nie da się tak po prostu powiedzieć, "Patrzcie, oto jakie są fakty". Ci ludzie nie są w stanie przyswajać faktów, a tym bardziej ich analizować. Są "czuciowcami". Aby coś mogło ich zmotywować, musi to być ubrane w ciepłe, przyjemne, poruszające ich emocje. Oni pragną tego ciepłego, przyjemnego doznania i pewności, że cokolwiek im się sprzedaje, takie doznania im zapewni. Ale to da się zrobić. Wystarczy mieć dostęp do mediów co gwarantuje, że komunikat może być odpowiednio zaprezentowany. Problem w tym, że pogląd jakoby media miały nastawienie liberalne jest mitem. Nikt z posiadających licencję na nadawanie, albo gazetę nie jest Demokratą. Wszyscy oni sadowią się głęboko na prawo. A pogłoska o tym, że media skłaniają się na lewo jest rozpuszczana przez prawicę właśnie. Ci goście z prawego skrzydła spotykają się i umawiają "Zaatakuj moją stację. Powiesz, że CBS jest zbyt liberalna a to nam da pretekst do podkreślenia naszego konserwatyzmu, żebyśmy wyszli na uczciwych". I potem z czystym sumieniem mogą wyrzucić ze swoich audycji wszelkie lewicowe treści, a robiąc to mogą powiedzieć "Postępujemy tak dla zachowania równowagi". Doskonała ściema. Zawsze tego chcieli. Pogrzebać zasadę będącą rezultatem decyzji w sprawie Red Lion gwarantującą równy czas antenowy dla przedstawiania przeciwstawnych poglądów politycznych - pozbyli się tego już rok temu, a nawet i wcześniej. Większość nawet nie zdaje sobie sprawy, że ten przepis już nie istnieje. Nadawca nie ma już obowiązku gwarantowania równego dostępu do czasu antenowego dla opozycji. Usunięcie tego obowiązku wraz z dążeniem by tylko jeden punkt widzenia był prezentowany w mediach umożliwiło tę wielką manipulację w obecnych wyborach. 

 

To co mówisz jest oczywiście ważne, ale w jaki sposób ty radzisz sobie z głupotą tych, którzy nie są w stanie reagować na takie fakty?

Rozróżniam pomiędzy ignorancją, głupotą i zidioceniem. I na szczęście nie brakuje nam tego w Stanach.

 

Chyba na nieszczęście?

I tak i tak.

 

Na szczęście i na nieszczęście.

Właśnie, bo jak zrozumie się te trzy gatunki, to można się z nimi porozumieć. Inaczej mówi się do psa, a inaczej do kota, a jeszcze inaczej komunikujesz się ze złotą rybką. Trzeba zrozumieć, że oni naprawdę istnieją, i jeśli chcesz się porozumieć z ludźmi znajdującymi się na którymś z tych poziomów, czy na jakimkolwiek innym, musisz znaleźć język zdolny do przekazania sensu twojej wypowiedzi. A znalezienie właściwego języka nie jest problemem, problemem jest znalezienie środka przekazu, bo ktoś taki jak ja nie ma dostępu do mediów. Nie da rady. Starałem się o audycję telewizyjną. Widziałeś co się stało. Nie ma takiej możliwości by puścili mnie na żywo. I wierzę, opierając się na tym co usłyszałem od  Michael'a Kinga, tego, który zarządza KingWorld, że ci faceci rozumują tak; dla tych co nie wiedzą, KingWorld jest syndykatem, który robi programy takie jak Koło Fortuny, Jeopardy!, i Oprah Winfrey. Zarabiają niewyobrażalne pieniądze. Tak naprawdę, ten człowiek zarabia na życie dając widzom alternatywę dla wiadomości, jego programy są oglądane przez tych, którzy nie chcą oglądać programów informacyjnych. I on zarobił na tym setki milionów. Rozmawialiśmy w restauracji jakieś pół roku temu. Naprawdę nie lubił Jessego Jecksona i ja go również nie lubiłem, ale powiedziałem mu, "Jesse tak dobrze potrafi się sprzedać, że powinien mieć swój własny program telewizyjny. Niech wystąpi w twoim talk show". Natychmiast maszynka do obliczania pieniędzy włączyła się w jego głowie, no wiesz, Jesse Jackson ze swoim talk show. Ale zaraz otrząsnął się i powiedział, "Nie ma mowy, nie dam temu facetowi szansy zyskania nowych zwolenników". I mimo że bardzo lubił zarabiać pieniądze, i mimo że wiedział, że show z Jecksonem miałby dobrą oglądalność, to nie chciał wpuścić Jessego na antenę. I wydaje mi się, że podobna rozmowa była powtarzana kilka razy na różne sposoby gdy brano na tapetę możliwość mojego talk show w telewizji. Nie jest więc problemem jak to powiedzieć, ale jak dotrzeć z tym do ludzi, którzy powinni to usłyszeć. Tu jest pies pogrzebany.

 

Czy chciałbyś bliżej nakreślić te trzy poziomy?

Oh, czy to ma znaczenie? Cóż, "ignorancja" znaczy, że informacja nigdy do ciebie nie dotarła. Można więc być mądrym i ignorantem zarazem. Ktoś może być mądry w pewnych kwestiach, i pozostawać nieświadom istnienia innych informacji. "Głupim" jest się wtedy gdy jest się w posiadaniu informacji, lecz z powodu pewnej ...

 

Ułomności percepcji?

Tak, z powodu pewnej ułomności percepcji robi się rzeczy, które stoją w sprzeczności z posiadaną wiedzą. Popełnia się głupstwa. Tak jak wtedy gdy, powiedzmy, wydasz już wszystkie swoje pieniądze, ale wciąż chcesz kupić sobie tą torebkę. Jest to coś głupiego. Jakoś udaje ci się w końcu powiązać koniec z końcem, ale jest to dość głupie postępowanie. O "idiotyzmie" mówiłbym raczej w medycznym sensie. Osoba taka jest zdolna krzywdzić innych ponieważ jest chemicznie głupia. Jest coś w mózgu takiego gościa. Jest to problem zdrowia psychicznego, ale cokolwiek to jest nie chciałbyś aby ktoś taki pilotował twój samolot, czy kierował twoim autobusem, czy też pisał twoje prawa. No, to mamy już wszystkich. Następnie są ludzie będący w pewnym marginalnym stopniu racjonalni. Są dumni z posiadania pewnych zdolności logicznego rozumowania, oraz mają pewien zasób informacji, spełniają pewne funkcje w społeczeństwie, ale nigdy nie zdobędą na to by pójść na całość. Przestaną wierzyć faktom w momencie gdy nie będą zdolni wypracować jakiegoś bezpiecznego logicznego wniosku. Oznacza to, że w krytycznej chwili wybiorą pójście na łatwiznę. Są w stanie wyobrazić sobie jaka winna być właściwa odpowiedź, ale nigdy nie posuną się tak daleko po prostu dlatego, że nie lubią się zamartwiać.

 

Tak. Jest to inny rodzaj niewydolności.

Tak. Ale popatrz ...

 

To lenistwo, albo coś w tym rodzaju.

Tak, właśnie tak. I cała tragedia w tym, że ludzie ci wiedzą, co jest słuszne. Są wystarczająco mentalnie wyekwipowani i posiadają dość informacji by podejmować właściwe decyzje, ale tego nie robią.

 

Czy zastanawiałeś się jakie mogą być przyczyny tego powstrzymywania się?

Jest to kombinacja zinstytucjonalizowanych lęków, która jest obecnie jedną z głównych podskórnych cech amerykańskiego społeczeństwa. Karmi się ludzi hasłami w stylu "Ojej, teraz będziemy się tym martwić" i naprawdę warto martwić się tym, że hasła takie sprzedawane są ludziom jako podteksty we wszelkiego rodzaju reklamach i ...

 

Stresują.

Stresują i przerażają. Jest wielu ludzi, których poziom stresu jest sztucznie podnoszony przez reklamy. I gdy tak się dzieje, to pewna część mechanizmu w mózgu odpowiedzialna za logiczne myślenie wyłącza się, i ludzie ci zaczynają wierzyć, że są kimś innym niż rzeczywiście są. Stają się celem dla twórców reklam. Przekształcili się w taki właśnie twór, ale wystarczy tylko tą odłączoną część mózgu ponownie włączyć i znowu będą wolni. Powiedzieliby wtedy, "No przestańcie, co to ma być?"

 

Trudno wyjaśnić dlaczego ludzie stają się podatni na takie rzeczy.

Należy zidentyfikować części składowe strachu i zniszczyć je. Chciałbym bardzo aby był prosty sposób na przedstawienie tego, ale reklama jest potężną siłą, i aby właściwie funkcjonowała musi oddziaływać na nielogicznym, podświadomym, psychologicznym poziomie. I aby skłonić ludzi do kupowania towarów, których nie potrzebują z powodów, które tak naprawdę nie istnieją, muszą cię zwieść. Oszukują cię kolorami, oszukują cię poprzez manipulowanie montażem reklamy, co potem wpływa na to jak odbierasz i trawisz dane z ich przekazu. Robią różne sztuczki i częścią tego co wplecione jest w przekaz nakłaniający cię do konsumpcji jest czynnik strachu: "Możesz zawieść. Będą się z ciebie śmiali. Jesteś impotentem. Będziesz biedny. Umrzesz!" Dodaje się różne odcienie strachu, czają się one tam w różnych kombinacjach, i oczywiście, po tej prezentacji zagrożeń pokazują ci światełko w tunelu: "Nasz produkt pozwoli ci nie umrzeć. Nie będziesz odczuwał bólu. Te małe żółte pigułki, to naprawdę działa. Nasz samochód szybko jeździ i jest czerwony. Dziewczyna zrobi ci laskę w takim samochodzie!" To wszystko jest wbudowane w przekaz reklamowy. W ten sposób ludzie zostają uwarunkowani by konsumować strach. Nie zdają sobie sprawy z tego, że karmieni są lękami, ale one tam są. I zaraz podaje się odpowiedź na te problemy - produkt. Więc wydają dolary aby uniknąć tych lęków, kupują towary mające rozwiązać ich wyobrażone problemy. Teraz pomyśl, ilu twoich znajomych jest w stanie oglądając reklamy w telewizji zanalizować to co naprawdę się w nich dzieje. Większość nawet nie kłopocze się by je uważnie oglądać. Oszukiwani są całkowicie bezwiednie.

 

Czy nauczyłeś się tego, gdy jako dwudziestolatek pracowałeś w reklamie?

Nie.

 

Wiedziałeś o tym już wcześniej, czy też doszedłeś do tego po własnych doświadczeniach?

Pierwsze wskazówki w tej sprawie znalazłem w książce pod tytułem "Ukryci doradcy" napisanej przez Vance Packard'a, którą czytałem dawno, dawno temu.

 

Musiało to być w szkole średniej, bo książka ta została wydana w latach pięćdziesiątych, tak myślę. Więc czytałeś ją w bardzo młodym wieku?

Tak. To było w szkole średniej w latach pięćdziesiątych. Mam czterdzieści siedem lat.

 

Więc to Packard zwrócił twoje myślenie w tym kierunku?

Tak, ale nie jeśli chodzi dokładnie o to, o czym teraz rozmawiamy, a to dlatego, że reklama lat osiemdziesiątych to zupełnie co innego niż reklama lat pięćdziesiątych, cała technika jest inna.

 

Także dlatego że zaszło wiele zmian w społeczeństwie. Mamy więc nieco inny kontekst, nieprawdaż?

Nie chodzi tylko o kontekst. Chodzi bardziej o styl. Smak strachu się zmienił. Ludzie lękają się trochę innych rzeczy. Pewne podstawowe sprawy się nie zmieniły. Śmierć jest constans. Impotencja również. I ubóstwo. Ale w pewnych momentach historii Ameryki niektóre rzeczy stają się bardziej istotne niż inne. Wraz ze wzrostem kultury Yuppie lęki przed zubożeniem i byciem pośmiewiskiem dla innych są prawdopodobnie bardziej przerażające niż lęk przed śmiercią czy impotencją. A więc te szczególne rodzaje lęków bardziej niż w innych okresach są eksponowane w reklamach z lat osiemdziesiątych.

 

Powiedziałbyś, że kultura Yuppie była naturalnym produktem kultury hippisowskiej?

Nie wiem czy naturalnym, ale widzę pewną logiczną ciągłość, bo po pierwsze należy powiedzieć, że kultura hippisowska nie była niczym uduchowionym. Większość z tych, którzy się przyłączyli to byli goście szukający dobrej zabawy tak samo jak ci, którzy stali się Yuppie. Powodem dla którego przyłączają się do tego czy innego ruchu, czy kultury jest poszukiwanie domu, chęć przynależenia do czegoś. Być może wielu z tych zostających hippisami zdawało sobie sprawę, że nie wyglądają dobrze w wełnianych ciuchach, z długimi włosami i skrętem zwisającym im z warg. Może wiedzieli, że było to głupie, ale mimo to robili to, bo tylko w ten sposób można było wtedy się załapać na zrobienie loda. Yuppie poszli dalej. Muszą mieć Rolexa, muszą mieć Porsche, ale nic a nic nie zależy im na tym by ktoś robił im loda, ponieważ najważniejsze są dolary. I to jest mutacja.

 

"Zjednoczone Mutacje"? Kolektywny consensus? Przypomina mi się powiedzenie, "Reklama wytwarza chorobę a potem oferuje lekarstwo".

Zupełnie podobne do sposobu w jaki sprzedają nam prawo dotyczące pornografii.

 

I w sprawie narkotyków. Więc to, co chcesz teraz powiedzieć to, że "Król jest nagi".

Tak właśnie.

 

Te podświadome czynniki nie działaby gdybyśmy wiedzieli, że król jest nagi.

Jest sposób aby pokazać jakie to oczywiste. To tak jak z gadaniem PMRC o dobitnych tekstach piosenek i robieniu krzywdy dzieciom. Jeśli dziecko nie wie co to znaczy zrobić komuś laskę, możesz opowiadać o robieniu laski całymi tygodniami i nie będzie to miało na nie żadnego wpływu. Jeśli nie wie o czym mówisz, to jak słowa mogą wpływać na jego myślenie? Podobnie jak gdybyś często w wypowiadanych zdaniach używał słowa "parsek". Jeśli ktoś nie wie do czego ono się odnosi, gdzie tu można mówić o krzywdzeniu kogokolwiek? Czy dane mogą być dobre?

 

Czy nie chodzi im o to, że obecnie dzieci dowiadują się o tych sprawach zbyt wcześnie?

Kiedy jest "zbyt wcześnie"? istnieje pewna mentalność zakładająca, że seks musi być czymś naprawdę strasznym, i powinniśmy być przed nim chronieni za wszelką cenę, a zwłaszcza nasze delikatne, cenne młode dzieci. A jest różnica pomiędzy wiedzą o seksie, wiedzą o tym jak funkcjonuje, a seksem takim jak na przykład w dziecięcej pornografii, gdy dorośli wykorzystują dzieci. To jest brutalne przestępstwo. Ma to o wiele więcej wspólnego z przemocą niż z seksem.

 

Seks jest środkiem służącym do kontrolowania ludzi, ale jest też czymś bardzo istotnym, czymś z czym wiążą się bardzo silne emocje.

Sposób w jaki seks jest postrzegany przez prawicową administrację można by określić następująco: "Seks jest tanią przyjemnością. Nie możemy dopuścić by ludzie mieli zbyt wiele przyjemności, ponieważ zazwyczaj po seksie są szczęśliwi. Jeśli nie robią tego jakoś szczególnie źle,  to daje im to szczęście. A więc odsuwa to od nich strach". Jeśli dopiero co doświadczyłeś dobrego seksu, to najpewniej nie jesteś w nastroju by siedzieć i rozmyślać o lękach, które ktoś stara ci się wpoić. Seks jest jednym z lekarstw na czynnik strachu. A więc, im mniej seksu, tym więcej lęków, im więcej lęków, tym większa sprzedaż, im większa sprzedaż, tym większy produkt narodowy. I mamy to co nazywają "dobrobytem, który należy kontynuować aż do następnej kadencji". Innym skutkiem odmawiania ludziom seksu jest nagromadzona wewnątrz ich ciał energia, która domaga się wyzwolenia. Można to zrobić albo przez seks, albo przez morderstwo. Jakiś sposób musi się znaleźć. Ci z prawicy woleliby mieć naród potencjalnych morderców, bo stanowiliby oni świetną armię. Dlatego też nie chcemy narodu uprawiającego dużo dobrego seksu, no bo co wtedy mamy? Dobrze bawiących się ludzi. Nie sprzedasz im Pająka Ścianołaza jeśli są w dobrym nastroju.

 

A co higieną seksualną? Innymi słowy, można mieć dobry seks z jednym partnerem, lecz niektórzy są zdezorientowani. Myślą, że chcieliby mieć seks z więcej niż jedną osobą. Stają się zachłanni, a wtedy pojawia się problem higieny.

Daj spokój, to jest sprawa edukacji seksualnej. Ktoś powinien ci powiedzieć, że co jakiś czas trzeba umyć swoje części intymne.

 

Tak, ale ludzie są głupi.

Dla nas Amerykanów nie jest fizyczną niemożliwością nauczenie się jak myć nasze części intymne, to chyba prosta sprawa. Wydaje mi się, że posiadamy na tyle zdolności, by przetrawić tą szczególną informację. Więc jeśli chodzi o higienę - no nie wiem, ludzie nie są aż tak głupi.

 

Ale wiesz, że ludzie bywają głupi na różnorakie sposoby, i ci z rządu czy kręgów religijnych,  którzy traktują innych jak dzieci, wykorzystują tę głupotę aby kontrolować innych, lecz ludzie w większości są bezmyślni. Nastąpiłby więc pełen chaosu okres przejściowy, w którym być może się znajdujemy, gdy ludzie nie podążają za wskazówkami liderów, gdy jest pewne poczucie autonomii, które prowokuje wiele błędów i wiele efektów ubocznych ponieważ ludzie nie wiedzą w jaki sposób być inteligentnymi.

To jest wielki problem - kiedy ludzie nie wiedzą jak być inteligentnymi. Jednym z tego powodów jest to, że nigdy nie było w modzie bycie inteligentnym, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Ten kraj ma anty-intelektualną historię, która datuje się już od czasów stosowania desek rozdzielających małżeńskie łoża. Wiesz o czym mówię, myślenie jest dla ciebie niedobre. Tak naprawdę, ślady tego rozumowania można znaleźć w początkach doktryny chrześcijańskiej. Podstawy chrześcijaństwa oparte są na idei, że intelektualizm jest dziełem diabła. Pamiętasz jabłko na drzewie? Tak? To było Drzewo Wiedzy. "Jeśli zjesz to jabłko, to będziesz tak mądry jak Bóg. A nie może tak być". Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Wszechświat można pojmować jako sumę różnych temp, nie chcę teraz do tego wracać, ale zachowanie molekuł także polega na współgraniu różnych temp. A molekuły można sprowadzić do poziomu, na którym można nimi manipulować, do poziomu chemii. I podobnie jest z inteligencją. Myślę, że ma ona wiele wspólnego z procesami chemicznymi zachodzącymi w naszych mózgach. Myślę, że można sztucznie sprawić by ludzie byli głupi. Quaaludes jest tego dobrym przykładem. Jest to chemiczna metoda wytwarzania głupiego zachowania, i na zasadzie odwrotności, musi być sposób na to by ludzie działali w lepszy sposób. Nie wiem co to może być. Lecz jeśli istnieją substancje, które ludzie z własnej woli spożywają aby zachowywać się głupio, to może pewnego dnia ktoś pokaże coś, co sprawi, że ludzie będą myśleli lepiej. Nie mówię tu o LSD, ale o jakimś innym sposobie, który pozwoli nam zwiększyć nasze zdolności intelektualne. Podobnie gdy rozmawiamy o różnicy pomiędzy komputerem Apple, gdzie trzeba czekać dziesięć minut zanim coś pojawi się na ekranie, a innym sprzętem dostępnym na rynku, który jest tysiąc razy szybszy. Wykonuje tą samą pracę. Ale robi to o wiele wydajniej. Kiedy więc Adam i Ewa byli w Raju, jeśli wierzyć tym bajkom, ta "zła" kobieta przekonała mężczyznę do zjedzenia jabłka, jabłka z Drzewa  Wiadomości Dobrego i Złego. I potem wymierzona została kara, kobieta musi krwawić, a facet iść do roboty, kara będąca w istocie pragnieniem mężczyzny, ponieważ jego kobieta zasugerowała, że będzie to dobry pomysł aby zdobył on całą tą wiedzę będącą domeną Boga. To właśnie określa Chrześcijaństwo jako religię anty-intelektualną. Trzeba nie chcieć być mądrym. Jeśli jesteś kobietą, to będzie ci ciekło po nogach, a jeśliś facet, to resztę życia spędzisz w kopalni soli. Bądź więc tępym pojebem, to pójdziesz do nieba. To jest podtekst Chrześcijaństwa.

 

Wcześniej, zanim mówiłeś o Drzewie Wiadomości, wspomniałeś chemicznych środkach czynienia ludzi mądrzejszymi. Myślę o ...

Może jednym z nich jest jabłko.

 

Tak, komputer Apple. Tekst na płycie UNCLE MEAT z roku 69 mówił o użyciu dźwięków Ruben and the Jets w połączeniu z "basową maszyną wokalną" do przyspieszania wzrostu warzyw i zwierząt. Czy była to metafora tego o czym teraz mówisz - twojej optymistycznej wizji przyszłości, w której życie ludzkie będzie lepsze, być może dzięki dźwiękom?

A dlaczego nie dzięki dźwiękom? Choćby dlatego, że największym organem naszego ciała jest skóra, popraw mnie jeśli się mylę, a bębenek ucha jest przecież częścią skóry. Być może jest jej najbardziej czułą częścią. Ale ja wierzę, że cała skóra reaguje na dźwięk, i różne części skóry nad różnymi częściami ciała mają różne częstotliwości rezonansowe. Mówiąc inaczej, pewne częstotliwości lepiej do nich trafiają. Z powodu rozmiarów bębenka usznego, jest on najbardziej czuły na dźwięki o częstotliwości około 2K. To dlatego telefon brzmi właśnie jak telefon. Ucho jest najbardziej czułe na 2 kiloherce. Słyszy się też inne rzeczy, ale jest pewien ograniczony zakres odbioru. Być może więc inne większe kawałki skóry rezonują przy innych zakresach częstotliwości. Robiono badanie, które wykazały, że niektóre częstotliwości w pewnych zakresach wywołują fizyczne efekty. Dziesięć cykli jakiejś amplitudy może zatrzymać twoje serce. Można umrzeć z powodu dźwięku. Nie byłbyś nawet w stanie usłyszeć tych dziesięciu cykli, w tradycyjnym sensie tego słowa, ponieważ twoje ucho nie sięga tak nisko, ale wystarczy kilka dobrych basów i jesteś martwy. I są częstotliwości, które zmuszą cię do sikania, a inne do srania, a inne jeszcze sprawią, że będziesz robił parę innych rzeczy. Nie twierdzę, że już odkryto wszystkie możliwości, ale jest związek pomiędzy ludzkim organizmem, a sposobem w jaki poruszające się molekuły powietrza na niego oddziałują. Nie powinniśmy więc być tak krótkowzroczni aby wykluczać założenie, że terapie na różne choroby, jak również możliwości zabijania ludzi, mogą być oparte na użyciu dźwięku. Wskazówką może być tutaj pewien kojący efekt jaki niektóre rodzaje muzyki mają na niektórych ludzi. I ciekawe jest to, że to co uchodzi za miłą muzykę w jednej kulturze, różni się radykalnie od miłej muzyki w innej kulturze. Szczerze wątpię by Amerykanie uznali za kojące słuchanie chińskiej muzyki przez sześć godzin., i z drugiej strony, nie wydaje się by Chińczycy byliby zachwyceni słuchając przez sześć godzin Barry Manilow'a. Tak więc każda kultura ma własny ideał dobrej muzyki. Ale jest pewna rzecz w muzyce, która wychodzi ponad styl, orkiestrację, czy barwę, a są to wysokości nut. To więc może być decydującym czynnikiem.

 

Tak, to ciekawe. Jest taki pomysł, nad którym zastanawiał się Marshall McLuhan, że muzyka to spowolniona mowa. I mówił też, że powodem, dla którego różne kultury mają różne muzyczne gusty jest blisko powiązany z językiem. Oczywiste więc, że rytmy muzyki chińskiej wiążą się ze sposobem w jaki oni mówią, i że w dużym determinuje to ...

Nie chodzi tu o rytm. Rytmy w chińskiej muzyce są podobne do rytmów innych rodzajów muzyki, rzeczą, która odróżnia muzykę chińską jest jej barwa. Chodzi tu o jej teksturę.

 

Czy to jest to co rozumiesz przez wysokość dźwięków?

Nie, barwa jest teksturą jakości dźwięku. Innymi słowy, czy jest to grane przez werbel? Czy przez obój? Czy przez tubę? To właśnie jest barwa. Wysokość natomiast jest wibracyjną częstotliwością granej nuty bez względu na to jaki instrument ją gra. Rytm jest tempem, okresem, dystansem między jedną nuta a drugą. To konstytuuje rytm. A harmonia z kolei jest to ukryta lub widoczna harmoniczna domena w której odbywa się całe działanie. Coś jak płótno, na którym wszystko się staje. Melodia z akordem majorowym jest czymś zupełnie innym od tej samej melodii z akordem minorowym. Jej przekaz jest całkiem inny. W ten sposób te rzeczy współgrają ze sobą. Harmonia mówi ci jak masz odbierać melodię. Jest kompasem pokazującym ci gdzie jest północ. Rytm determinuje jak szybko grany jest kawałek. Można więc określić czy gramy to poniżej czy też powyżej twojego naturalnego rytmu. Rytm determinuje dystans, okresowość pomiędzy początkami poszczególnych wysokości w linii melodycznej. Tak to współdziała. A barwa niesie informacje o innych właściwościach tej linii. Weźmy najprostszy z możliwych przykładów: "Purple Haze" grane na akordeonie to całkiem co innego niż "Purple Haze" grane na gitarze z przystawką. Gra się dokładnie te same nuty, ale są dwa różne przekazy. A więc jedną z głównych różnic, w sensie kulturowym, pomiędzy różnymi rodzajami muzyki, jest różnica w barwie instrumentów. Chińska muzyka, najbardziej skrajny przykład, ma pewne rodzaje fletów, różne typy małych instrumentów smyczkowych, instrumenty grające nosowe dźwięki, których tekstura nie byłaby doceniona przez społeczeństwa zachodnie. Lecz dla Chińczyków to jest ich muzyka i jest ona doskonała, cudowna, i uważają, że tak właśnie powinno być. Podczas gdy my tu w Ameryce sądzimy, że Bruce Springstin jest drugą najlepszą rzeczą po Michael'u Jackson'ie.

 

Kiedy poprzednio powiedziałem rytm, to włączyłbym w to wszystkie wymienione przez ciebie czynniki. Ale czy nie mówiłeś wcześniej, że wysokość dźwięku może być kluczową właściwością dźwięku pozwalającą czynić ludzi bardziej inteligentnymi?

Nie, nie mówię o "robieniu ludzi bardziej inteligentnymi". Twierdzę, że jeśli dopuszczamy możliwość użycia dźwięków w leczeniu, to zakładamy, że pewne częstotliwości współbrzmią, rezonują z pewnymi częściami ciała. Innymi słowy, można zburzyć most używając właściwego rezonansu, bo jeśli znajdzie się właściwą dla betonu utrzymującego most częstotliwość rezonansu, to ten beton pęknie. I to samo może być prawdą w odniesieniu do krystalicznych struktur ciała. Jeśli chcesz je rozbić, musisz znaleźć właściwą częstotliwość rezonansu, i po sprawie. Właściwa nuta mogłaby być lekarstwem na dnę moczanową, w której to chorobie kryształy kwasu moczowego zalegają w stawach. Jak inaczej się tam dostać? Ktoś nie może poruszać stawami ponieważ kryształy je unieruchomiły. Trzeba więc znaleźć odpowiednią częstotliwość, wycelować, podkręcić głośność, i załatwione.

 

Jestem pewien, że prace nad tym są w toku. Wiesz coś o tym Carolyn?

 

Carolyn Dean: Tak, chodzi o Radionics.

Tak?

 

Carolyn Dean: O tak, jest kilka różnych projektów. W medycynie są urządzenia używające ultradźwięków do rozbijania kamieni żółciowych.

No tak.

 

Carolyn Dean: Ale są też urządzenia Radionics mierzące częstotliwości wszystkich organów. Jeśli częstotliwość odbiega od normy można wytworzyć tę właściwą i dostroić organizm. Takie rzeczy są więc już robione.

No właśnie, sami widzicie.

 

Pamiętam, że według Miles'a miałeś kiedyś na drzwiach swojego studia w piwnicy napisane słowa "Dr. Zurkon", to było w latach 70.

Tak, to możliwe.

 

Bo widzę cię teraz w kilku różnych rolach. Mówisz o uzdrawianiu, o którym wspomniałeś na płycie UNCLE MEAT. Tam tylko o tym napomknąłeś i później ten wątek już się nie pojawiał zbyt często na innych płytach. Ale ma to związek z czymś co powiedziałeś na zakończenie wywiadu dla Rolling Stone w 1968. Spytali cię chyba wtedy, "Chcesz powiedzieć coś jeszcze?", a ty odpowiedziałeś: Jeśli ktoś jest osądzany, to powinien być osądzany przez równych sobie. Innymi słowy, zwracałeś się wtedy do świata prawniczego, a teraz zwracasz się do świata medycyny. Czy dostrzegasz to, że występujesz jako muzyk w wielu różnych rolach bardzo odmiennych od bycia po prostu muzykiem.

Cóż, wydaje mi się, że wyolbrzymiasz tą kwestię. Faktem jest, że jestem facetem używającym swego mózgu. Ciągle odbieram jakieś dane, analizuję je i wyciągam wnioski. Robisz ze mną wywiad, a ja dostarczam ci moje dzisiejsze wnioski. Jeśli akurat zadasz mi pytanie o coś nad czym zdarzyło mi się rozmyślać, ja podam ci dokładną i aktualną odpowiedź na każdy temat dotyczący sprawy, o którą pytasz. Dla mnie to dobra zabawa. To nie jest tak, że mam misję do spełnienia by pomagać prawnikom i lekarzom. Rozmyślam sobie o różnych rzeczach. A powodem dla którego jest to ta, czy inna sprawa, może być informacja z wiadomości, albo coś co ktoś mi powiedział, a co nie mija mnie tak po prostu. Myślę o tym. Zastanawiam się nad swoim środowiskiem. Nie mam więc żadnego wyboru, taki już jestem. Nie mogę tego ot tak wyłączyć. Kiedy więc dochodzę do jakiś wniosków i ktoś zadaje mi pytania na określone tematy, to jestem skłonny raczej podzielić się z nim moimi wnioskami niż dać mu podręcznik by sobie poczytał i poszukał odpowiedzi. Niczego nie nauczyłem się z książek. Gdybym studiował na uniwersytecie, to niczego by to nie zmieniło.

No tak, mogę więc być nieco ograniczony próbując projektować pewną strategię.

Cóż, porozmawiajmy o sprawie równości, ponieważ gdy mówi się o tym, że Konstytucja zapewnia ci proces z udziałem ławy przysięgłych złożonej z równych tobie, to powiedziałbym, że byłaby to jedna z najcenniejszych rzeczy jaką można uzyskać w Stanach Zjednoczonych. Ponieważ ludzie zasiadający w ławach przysięgłych nie są równi dla kogokolwiek. Jak można mieć sprawiedliwy proces, a zwłaszcza w skomplikowanych technicznie sprawach, kiedy ci równi tobie nie są wcale równi? Kto ma być równy dla Ivana Boesky'ego? Czym oni się zajmują?

 

A dla Davida Rockefeller'a? 

Tak. Teoretycznie, aby mógł on mieć sprawiedliwy proces, musiałby mieć przysięgłych równych sobie. A gdzie oni są? I jeszcze bardziej groteskowo, gdzie są ci równi dla Charles'a Mansona?

 

Więc pomysł by być sądzonym przez równych sobie nie ma sensu.

Z jednej strony, gdybyśmy chcieli trzymać się tego co mówi Konstytucja i traktować to z szacunkiem, i przynajmniej być w zgodzie z ideą demokracji, to wtedy powinniśmy żyć zgodnie z literą prawa. Jeśli zauważa się, że prawo nie jest dobre, to winno się tę cholerną rzecz zmienić, albo też żyć dalej i kłamać.

 

Jednym z problemów w Kanadzie jest to, że lekarze są sądzeni przez innych lekarzy.

Ale to samo dzieje się wszędzie. Bardzo mało prawdopodobne jest aby ktoś zajmujący się profesją lekarską w Stanach Zjednoczonych miał sprawę w sądzie cywilnym ponieważ są sposoby aby jego sprawa przeszła przez AMA. A AMA nie jest czymś czym można by się  chwalić. Przyłapano ich niedawno na spiskowaniu przeciwko kręgarzom. Nikt nie jest doskonały. Ludzie powynajdywali różnorakie zasady próbując urzeczywistnić iluzję, że ten świat naprawdę działa. Niektóre z tych zasad są dobre, a niektóre nie. Największym problemem jaki mamy obecnie w rządzie Stanów Zjednoczonych jest moment, w który zdajemy sobie sprawę z istnienia problemu, a one pojawiają codziennie. Teraz dopiero zaczynamy dostrzegać konsekwencje prawodawstwa powstałego u początków Rewolucji Przemysłowej, a są nimi rujnacja zdrowia i środowiska na skalę globalną. Jest to cena jaką zapłacimy za całe to gówno, które wydarzyło się na początku stulecia. I teraz, kiedy problemy zaczynają się pojawiać, to zamiast zająć się nimi praktycznie, próbuje się je odsunąć używając instrumentów prawnych. Istotą prawa jest to, że bez względu na to jak zostało napisane, to musi być jakoś wcielone w życie. I będę uprzejmy gdy powiem, że dziewięćdziesięciu procent przepisów uchwalonych ostatnio przez Kongres nie można wcielić w życie. Albo dlatego, że jest to niemożliwe z praktycznego punktu widzenia, po prostu nie można tego zrobić, albo też dlatego, że choć da się to zrobić, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wydawał pieniędzy na wcielanie ich w życie. Nowa ustawa o narkotykach jest jednym z tych praw. Naprawdę nie da się zastosować. Nie ma wystarczających sił policyjnych, nie ma wystarczającej ilości miejsc w więzieniach, nie ma dość sądów, sędziów, przysięgłych, nie ma wszystkiego, co konieczne by wcielić tę ustawę w życie. I dotyczy to niemal wszystkiego co wychodzi z Kongresu. Byłoby nam o wiele lepiej w tym kraju gdybyśmy poświęcili jedną czteroletnią kadencję administracji na pozbycie się bezużytecznych praw, które nie funkcjonują.

 

I prawników również. Tu właśnie ...

Otóż to. To jest dopiero problem. Te prawa istnieją po to dać pracę prawnikom. Współczesne społeczeństwo tak się skomplikowało, że można łamać prawo nie będąc tego świadomym. To jest właśnie cała idea JOE'S GARAGE - kryminalizacja Ameryki. Wciąż jesteśmy odpowiedzialni za swoje działania. Można cię nazwać przestępcą nawet jeśli nie byłeś świadomy istnienia jakiegoś prawa, które złamałeś. Kto więc wiedział? Nie ma w całych Stanach ani jednej osoby, która mogłaby stanąć tu i przysiąc, że w pełni rozumie amerykańskie prawo podatkowe. Jest ono zbyt skomplikowane, i gdy spojrzysz na prawa w poszczególnych stanach, pomyślisz o tym ogromie przepisów zapisanych w księgach we wszystkich stanach, pomnożonych przez prawo federalne, pomnożonych przez prawo zwyczajowe, to poczujesz się całkowicie zdany na łaskę systemu prawnego, który być może byłby w stanie skazać cię na śmierć za pogwałcenie czegoś, o istnieniu czego nie miałeś zielonego pojęcia. Wierzę, że wciąż są stany, w których obowiązuje kara śmierci za stosunek oralny - New Jersey, Północna Dakota.

 

Czym jest "Dziewięć Typów Zanieczyszczenia Przemysłowego"? Bo wydaje, że te stare instytucje szaleją używając tych przestrzałych technik i wymykają się spod kontroli. Są w konflikcie z mediami, instytucjami, zawodami.

Zabawną  sprawą, jeśli chodzi o tytuł tej piosenki, jest to, że kiedy została umieszczona na UNCLE MEAT, nie było czegoś takiego jak powszechna troska o zanieczyszczenie środowiska. Nie podnoszono nawet tego tematu. Nadałem tej piosence ten tytuł w formie żartu po przejeździe przez New Jersey.

 

Więc nie było dziewięciu kategorii ...

Cóż, mógłbym zobaczyć te dziewięć w czasie tamtego przejazdu, a może nawet więcej.

 

Ten termin nie pojawił się w mediach ...

Nie.

 

Lecz jednym z instytutów związanych z programem kontroli umysłów  MKULTRA, prowadzonym przez CIA, było Human Ecology Society. Było to w roku 55. Używali terminu "ekologia", ale była to "ludzka" ekologia - być może w sensie zarządzania a nie zanieczyszczenia.

Ludzka inżynieria.

 

Tak. Ale nie wiem czy dobrze to rozumiem. Czy chciałbyś by przysięgli byli równi oskarżonemu? Czy też chcesz powiedzieć, że żadna taka równość nie jest możliwa?

Wskazuję na sztuczność prawa. Jeśli chcemy by istniało, sprawmy by działało. Jeśli nie działa, to żyjemy w kłamstwie odnosząc się do prawa zapisanego w kodeksach. I o to tylko chodzi.

 

Użytecznym byłoby spełnić twoje żądanie i dokonać zmian, ale jest w twojej sugestii element absurdalności tej sytuacji, nieprawdaż?

Oczywiście. Trzeba przyjrzeć na sytuacji i zobaczyć co naprawdę się dzieje. Ideał jest wypaczony, ktoś go dla nas zaprojektował, i patrząc na historię widzimy, że nie działa on jak trzeba. Jednak zamiast zająć się tym i rozwiązać ten problem, ludzie żyją w kłamstwie. A życie w kłamstwie powoduje stres.

 

I humor. Pokazywanie tego prowokuje śmiech, który pomaga rozładować stres...

Tak, ale nie rozwiązuje to problemu. To jak wyciskanie pryszcza.  

 

Ale jest w tym coś z tego, co mówiliśmy o inteligencji. Jest to przykład paragrafu 22. Wykazujesz, że istnieje zakłamanie. Czy oczekujesz, że ludzie jakoś odniosą się do tej sugestii, czy też poprosisz aby to zrobili?

To o co proszę ludzi to po prostu: Na swój sposób, w swoim życiu, codziennie, stajecie w obliczu informacji. Nie konsumujcie ich ot tak. Pomyślcie o nich przez chwilę. Macie prawo do analizowania własnych informacji używając przyrodzonego wam ekwipunku. Jest to wasze prawo. To jest prawdziwa wolność. Macie prawo by podejmować własne decyzje. Jeśli teraz wybieracie by dać się otępić, ogłupić, to macie też prawo by dać się ogłupić. Ale będąc w stanie tegoż ogłupienia, nie macie prawa by, z powodu własnej ignorancji, odpowiedzialnie kierować innymi, którzy być może chcieliby zrobić coś dobrze. Jeśli z własnej woli wybieracie by być tępakami, dla sobie tylko znanych powodów, to w porządku. Macie prawo do bycia głupimi, ale nie macie prawa by krzywdzić innych z powodu waszej głupoty. I nie macie też prawa do uprawomocniania waszej głupoty, do narzucania jej innym ludziom, którzy mają jaśniejszy pogląd na to jak sprawy stoją.

 

Czy myślisz, że jeden człowiek, Prezydent z mądrym gabinetem, mógłby wprowadzić jakieś zmiany, czy też społeczeństwo jest tak skomplikowane, że taka instytucja ze wszystkimi swoimi ograniczeniami, nie byłaby w stanie nic zrobić.

Myślę, że to możliwe, z pewnością. A to dlatego, że nikt nie dysponuje szerszym dostępem do mediów niż Prezydent. A większość zła społecznego może być tak naprawdę uleczona poprzez informację. Mamy społeczeństwo poddane dezinformacji, na podstawie której dokonuje się nieracjonalnych wyborów. Tak właśnie rozumiem ignorancję. Ludzie, którzy mogliby być mądrzy, pozbawiani są informacji niezbędnych dla podejmowania racjonalnych decyzji. Nikt nie ma większej kontroli nad, czy też dostępu do mediów od Biura Prasowego Białego Domu. Doświadczyliśmy tego. W istocie udało im się ukształtować historię Ameryki tak by służyła ich celom. Naprawdę mamy rok 1984: "Czarne jest białe, białe jest czarne, 2 plus 2 równa się jedenaście", cokolwiek zechcą ci powiedzieć. "George Bush jest obrońcą przyrody. Ronald Reagan jest wielkim patriotą. Nancy chce byś powiedział nie narkotykom, a sama mówi tak modnym ubraniom."

 

Widzisz informacyjną siłę sytuacji, w której teraz jesteśmy? I twój mini manifest, o którym rozmawialiśmy na początku, zaczyna się od słowa "Informacja".

Właśnie, trzeba być podejrzliwym w stosunku do informacji. Dlatego jest tam powiedziane, "Informacja nie jest wiedzą, a wiedza nie jest mądrością".

 

Czym więc jest informacja?

To jakiekolwiek dane. Ktoś coś ci przedstawia. Powiedzmy, że ja podchodzę do ciebie i mówię, "Dwa i dwa to jedenaście". Jest to informacja. Zła informacja, ale informacja. Więc jeśli ci mówią "Dwa i dwa to jedenaście", i na ich płaszczach widnieje Prezydencka Pieczęć, a w tle powiewają flagi i balony wzbijają się w górę, to możesz zastanowić się nad tym przez chwilę. To właśnie jest informacja. Informacja nie jest wiedzą. Wiedza jest punktem, w którym coś wiemy. Mądrość natomiast jest ideą, że posiada się bank faktów. By zachowywać się mądrze, musisz jakoś te fakty zagospodarować. Możesz zagospodarować je mądrze bądź głupio. Tak więc, informacja nie jest wiedzą. Wiedza nie jest mądrością. Mądrość nie jest prawdą. Można mieć wszystkie te poszczególne informacje dające ci podstawę dla wiedzy. Możesz działać zgodnie z tym w co wierzysz, wedle mądrych zasad, ale wcale nie musi to być jakaś ostateczna prawda. I jeśli coś jest ostateczną prawdą, to wcale nie wynika z tego, że musi z konieczności być piękne. I jeżeli coś jest piękne, to wcale nie znaczy, że musisz to kochać. Bo wiele jest brzydkich rzeczy, które można pokochać. Na przykład mój pies. Nieszczególnie  atrakcyjny pies, ale to cudowny pies.

 

Jak to szło po Pięknie? Jak brzmi reszta?

Cóż, to jest tak: "Informacja nie jest wiedzą, Wiedza nie jest mądrością, Mądrość nie jest prawdą, Prawda nie jest pięknem, Piękno nie jest miłością, a Miłość nie jest muzyką, Muzyka jest NAJLEPSZA.

 

Jeśli "Miłość nie jest muzyką", to czym jest miłość?

To sprawa chemii, to tylko chemia.

 

I może być ...

Rozbudzona czekoladą.

 

I są różne tempa trwania?

I może mieć różne częstotliwości. Jest wiele nut, które można by nazwać B bemol. Na fortepianie jest ich kilka. Wszystkie to bemol, ale mają różne tempa. Ale z jakiegoś powodu wszystkie są bemol. Bo wszystkie one są wielokrotnością tego samego tempa.

 

Wygląda na to, że twoje studia muzyczne, twoje muzyczne doświadczenia, posłużyły ci jako modele dla wielu innych ludzkich zachowań. I pomagają również widzieć muzykę jako chemię, używasz wiedzy chemicznej wyniesionej jeszcze ze szkoły średniej i dostosowujesz ją do muzycznej metafory, metafory Wielkiej Nuty.

No cóż, rzeczy współgrają ze sobą. Widzę Wszechświat jako całość złożoną z wzajemnie powiązanych ze sobą rzeczy, nie jako coś okropnie skomplikowanego, ale raczej jako jednego wielkiego nieskomplikowanego skurwiela. To są tempa. To jest właśnie to.

 

Cytowano cię kiedyś w jakimś mało znanym magazynie mody, około roku 1970, gdzie powiedziałeś, "Fale schodzą się, znoszą się wzajemnie, i nie ma już czasu". Coś w tym stylu, o ile dobrze pamiętam.

Nie przypominam sobie by mówił coś takiego, ale wiem dokładnie o co chodziło. W porządku, jest coś takiego jak znoszenie się częstotliwości. Nie wydaje mi się by było to możliwe w stu procentach, ale można zredukować amplitudę, bez względu na to jak głośne by coś było, przez spowodowanie by fale wzajemnie się wygaszały. Jest to jeden ze sposobów używanych do zmniejszania buczenia powodowanego przez urządzenia do klimatyzacji. Poprzez wprowadzenie do przewodu powietrznego dźwięku, którego częstotliwość przeciwstawia się częstotliwości buczenia, obydwie fale wzajemnie się znoszą. No więc jeśli fale są czasem i skasuje się taką falę, to co wtedy?

Omówiliśmy już sporo z tych spraw, o których chciałem porozmawiać. Przejdźmy do innych tematów. Zauważyłem, że w różnych wywiadach pojawia się fraz "bez komentarza". I w jednym z nich, z 1976 w jakimś magazynie rockowym spytano cię o zjawiska parapsychiczne, o zdolności parapsychiczne. Odpowiedziałeś, "Bez komentarza". Czy jest jakiś powód, dla którego używasz tej frazy?

Tak, zwykle zależy to od osoby, z którą rozmawiam.

Chodzi ci o to, że nie masz informacji na ten temat?

Czasami są tacy ludzie, którzy nie potrafią zrozumieć tego co do nich mówisz.

A więc gdy mówisz "bez komentarza", to jest to twoja reakcja na osobę, z którą masz do czynienia?

Tak.

Zauważyłem też w innych wywiadach, że kiedy ktoś zaczyna mówić o R&B lat pięćdziesiątych, to ty, być może z tego samego powodu co poprzednio, zazwyczaj odpowiadasz, "Chwileczkę, bo zaczynasz wchodzić na niebezpieczny teren".

Jednym z powodów dlaczego tak mówię jest to, że większość ludzi mówiących o R&B lat pięćdziesiątych nie ma żadnych wspomnień z nim związanych. Gdy rozmawia się z kimś kogo w latach pięćdziesiątych nie było jeszcze na świecie, to wszystkim, co taka osoba wie o muzyce rythm&bluesowej z tamtych czasów jest show telewizyjny SHA NA NA, czy też Happy Days. Nie mają o tym zielonego pojęcia, więc wolałbym raczej nie dyskutować z nimi o tych sprawach. Gdy mogę porozmawiać sobie z kimś w moim wieku, kimś kto ma o tamtych czasach jakieś pojęcie, to w porządku. Nie można jednak sensownie rozmawiać o tym stylu muzyki z kimś, kto z powodu szkód wywołanych komercjalizacją R&B nie jest zdolny zrozumieć jego istoty. Tylko o to mi chodzi.

Lecz kiedy mówisz "niebezpieczne terytorium" to masz na myśli, "Słuchaj kolego, jeśli mamy zagłębić się w ten temat, to lepiej żebyś wiedział o czym mówisz, bo możesz mieć ..."

Cóż, mówię tak żartobliwie, nikogo nie straszę.

Jest to więc niebezpieczne ponieważ tak słabo dzisiaj znane.

Tak, nie ma po prostu zrozumienia tego zjawiska. Są pewne rodzaje muzyki, które zostały zrujnowane przez to, że zainteresowały się nimi media. Na przykład, co tak naprawdę wiemy o Mozarcie. Zrobiono o nim film i jest całe mnóstwo nagrań, ale cóż z tego? Mozart wcale taki nie był. Czy takie poznanie jest w ogóle możliwe? I podobnie, czy możemy naprawdę zrozumieć mentalność która doprowadziła do wyprodukowania nagrań muzyki Doo-wop bez zrozumienia jaki był ówczesny świat? Powiedziałbym, że obecnie mamy sześciomiesięczne okresy zainteresowania jakimś muzycznym stylem. Cokolwiek było wielkim hitem pół roku temu - "O.K. następny!" I nie ma to nic wspólnego z jakością tego co twórca zrobił, ani też z treścią utworów. Nie jest to nowe, więc już tego nie chcemy. Z takim dominującym podejściem rynku, jak można występować z czymś, co jest dla tego rynku czymś zupełnie oderwanym i niepojętym. Czymś, co darzyło się tak dawno temu, że tak naprawdę nie ma już sensu kłopotać się opisywaniem czym jest muzyka Doo-wop.

Pokazuje to jakie znaczenie dla konsumentów ma czynnik upływu czasu, w tym sensie, że jeśli wziąć pod uwagę tempo zmian i nawrotów mód, to w ciągu roku przezywamy dwieście lat, cykle zainteresowań kręcą się coraz szybciej.

Tak, i stają się coraz krótsze. Zadałem kiedyś pytanie, czy koniec świata nastąpi przez ogień, lód, biurokrację czy nostalgię. Bardzo możliwe, że stanie się to przez nostalgię, ponieważ dystans pomiędzy wydarzeniem a nostalgią za nim coraz bardziej się skraca. Patrząc więc w przyszłość, dojdziemy do punktu gdy robiąc krok będziemy odczuwać nostalgię za momentem rozpoczęcia tego kroku, potem za samym krokiem i w końcu dosłownie znieruchomiejemy by być w stanie odczuć tęsknotę za tym ostatnim krokiem, ostatnim słowem czy ostatnim czymkolwiek. Świat właśnie się zatrzymał - rozpamiętując.

Taka była teza McLuhana. Powiedział on, że w elektrycznym środowisku cykl przetwarzania i przedstawiania informacji jest tak szybki, że całe społeczeństwa dosłownie "kamienieją". Jest to też powodem dlaczego ludzie stają się pozornymi "konserwatystami". Po prostu zamierają w swoich "strefach czasowych", lecz, paradoksalnie, robiąc tak przyśpieszają owe cykle.

Zniekształca to samą ideę konserwatyzmu. Prawdziwym konserwatystą jest facet chcący mniejszego rządu i niższych podatków, taki jak ja. Inne znaczenia jakie zostały przypisane temu pojęciu mają więcej wspólnego z religijnym fanatyzmem i faszystowską polityką. "Konserwatyzm" jest tu niewłaściwym słowem. Nie wydaje mi się by Amerykanie, tacy jakimi siebie widzą, jako miłych, dobrych, wolnych, uczciwych, łagodnych i radosnych ludzi, opowiedzieliby się za czymś takim jak faszyzm, jednak łatwo mogą być podstępem do tego skłonieni. Wystarczy tylko im powiedzieć, że jest to słodkie jabłuszko, albo wymyślić jakieś inne kłamstwo na czasie. Amerykanie zostali obecnie ukształtowani w coś, co stanowi potencjalne zagrożenie dla reszty świata, podobnie jak Nazistowskie Niemcy w latach trzydziestych i czterdziestych. Oszukani zostali przez ludzi, którzy ukołysali ich w fałszywym poczuciu bezpieczeństwa powiewając nad ich głowami Amerykańską flagą, a w takiej sytuacji każdy ma ten charakterystyczny odruch kolanowy i kupuje wszystko w ciemno.

Cóż, kiedy tak mówisz o cyklach tęsknoty, to myślę sobie, że może właśnie dlatego ludzie chcieliby by wybory skończyły się jak najprędzej. Po prostu nie potrafią już jak kiedyś utrzymać zainteresowania kampanią trwającą dwa lata.

Nie sadzę by ktokolwiek mógł być zainteresowany kampanią przez całe dwa lata, i wydaje mi się, że jest to właśnie jeden z powodów dlaczego ona trwa tak długo. Chce się w ten sposób znieczulić elektorat. I jeszcze chce się by frekwencja przy urnach była niska. Gdy ma się niską frekwencję, to ma się zarazem pewność, że ci, którzy zdołali tak długo wytrwać w swoim zainteresowaniu wyborami muszą być trochę dziwni. Przeciętny człowiek, który chciałby skorzystać ze swego demokratycznego prawa do głosu, jest długością tego procesu zniechęcany. Widział już tych facetów tyle razy, słyszał te wszystkie kłamstwa, oglądał to wszystko i ma dość. W takiej sytuacji głosowanie przestaje być przywilejem. Staje się strasznym obowiązkiem, o którym nie chce się nawet pamiętać. A zwłaszcza wtedy gdy mówi się ludziom, że właściwie już jest po wszystkim, wszystko wiadomo, więc po co się trudzić głosowaniem? Dlaczego mieliby opuszczać pracę czy też podróżować do urn, zwłaszcza na Wschodnim Wybrzeżu gdzie jest zimno w listopadzie, po to tylko by pociągnąć za dźwignię, albo przekłuć dziurkę w kawałku papieru? Kogo to obchodzi? Już po wyborach. Oni chcą byśmy w to uwierzyli.

Czyż nie jest to niedźwiedzia przysługa oddana nam przez telewizję? I gdyby humanistom i konserwatystom naprawdę zależało, to powiedzieliby, "Musimy wyłączyć to elektryczne środowisko", jako jeden ze sposobów rozwiązania tych wszystkich problemów.

Tego nie można zrobić. Trzeba tego używać. Nie sposób tego tak po prostu wyłączyć. Myślę, że to elektryczne środowisko mogłoby być jednym z największych dobrodziejstw ludzkości, gdyby tylko było zarządzane przez ludzi mających interes tejże ludzkości na uwadze, ale w rzeczywistości interes ten nie jest tam reprezentowany w najmniejszym nawet stopniu. Nie ma tam żadnego dobra.

Przypomina mi się cytat z twojej wypowiedzi w późnych latach sześćdziesiątych: "Jeśli naprawdę chce się zmienić społeczeństwo, to należy infiltrować armię" [17]. Czy możesz to rozwinąć? Czy to takie oczywiste? Czy sądzisz, że ktokolwiek mógłby dokonać czegoś takiego?

Nie sądzę by ktokolwiek z tych ludzi, którzy mają, powiedzmy, zainteresowania humanistyczne zgodziłby się ze mną w tej kwestii. Gdyż armia, dopóki ludzkość znajduje się na obecnym poziomie rozwoju ewolucyjnego, nigdy nie zostanie rozwiązana. Ludzie wciąż wierzą w potrzebę wojny. A ja wierzę, że niemożliwe jest pozbycie się armii, z praktycznego punktu widzenia, gdyż są na tej planecie ludzie mniej od nas rozwinięci, którzy byliby bardzo szczęśliwi mogąc zrobić nam krzywdę. Trzeba być zdolnym do obrony. Ale trzeba to robić efektywnie. Trzeba wiedzieć co się robi. Skończyć z bzdurami i robić co trzeba. Podobają mi się ludzie umiejący podejmować dobre decyzje bez niepotrzebnego pieprzenia. Ludzie potrafiący sięgać myślą w przyszłość potrzebni są w każdej profesji, a wojsko jest taką dziedziną gdzie umiejętność ta jest konieczna. Jakie znaczenie będzie miała ta niewielka akcja za lat dwadzieścia pięć? I po co my to robimy? Czy Grenada jest potrzebna? I Centralna Ameryka? I Angola? Co my tak naprawdę robimy? To właśnie mówię ludziom idącym do wojska. Nie jest to moja dziedzina, ale z pewnością są ludzie uzdolnieni w tym kierunku, umiejący przewidywać dalekosiężne skutki działań militarnych, i jednocześnie tacy, którym interes innych jest bliższy niż retoryka i polityka. Wojsko winno być organizacją świadczącą usługi dla reszty społeczeństwa podobnie jak policja. Tak długo jak są potrzebni, trzeba im przypominać, że pracują dla reszty obywateli. Dano im pozwolenie na noszenie broni i na zabijanie, nie powinni jej więc używać przeciwko tym, którzy takie pozwolenie im dali. Powinni zawsze działać w interesie obywateli, którzy zezwolili im na działania militarne.

Mówisz więc, że wtedy, w latach 60 zaproponowałeś coś takiego i nikt tego nie podchwycił, nie powiedział, "Ja to zrobię, pójdę tam, Frank."

Cóż, nikt nie zadzwonił i nie powiedział, "To dobry pomysł, Frank! Zapisuję się do wojska. Dzięki za sugestię". Takich odpowiedzi nie było. Ale powiem ci, że jedna z rzeczy, które zasugerowałem, a którą następnie przekręcono, okazała się być, mimo tego przekręcenia, prawdziwa i skuteczna. Otóż zasugerowałem, że można by polepszyć świat poprzez działania w mediach, co było właśnie powodem dla którego Falwell i Robertson mają te szkoły, w których szkolą ludzi do pracy w mediach. W taki właśnie sposób zamierzają wprowadzić do mediów swoje własne klony by trzymać rękę na pulsie. Był już taki jeden facet, który ukończył Uniwersytet Robertsona i pracował dla Fox Television Network w show Joan Rivers. Oni już tam są, są już na miejscu. Są jak krety. Nie masz zielonego pojęcia, że wyszli z tego obozu gdzie wyprano im mózgi. Lecz gdy zaczyna się mówić o Chrześcijańskim Bogu, to mówi się o działaniach bóstwa, które chce by ludzie pozostali głupi. To jest ich zadanie. Są to więc ludzie, którzy, gdy już zagnieżdżą się w mediach, będą starali się by informacja nie trafiała na antenę.

W latach sześćdziesiątych mogłeś używać mediów by inspirować ludzi jednak los ci nie sprzyjał. Teraz w latach osiemdziesiątych mówisz, "Patrzcie, ludzie, którzy w nosie mają wasze interesy, robią to co postulowałem wiele lat temu". I powtarzasz to mówiąc, "Idź i głosuj". To podstawa. Jak można by pomóc inteligentnym ludziom dostawać się na wpływowe stanowiska?

Nie robiłbym czegoś takiego. Myślę, że jeśli ktoś jest naprawdę inteligentny, to znajdzie swój własny sposób, i wcale nie ma potrzeby by komukolwiek mówić co ma robić.

Dlaczego więc wygłaszałeś takie oświadczenia? Tylko po to by napominać?

Sądzę, że są ludzie, którzy kołyszą się gdzieś na krawędzi bycia świadomie inteligentnymi, którzy wybiorą raczej to, niż życie w półśnie. Jeśli ma się w swoim ciele tą chemiczną maszynerię, czyli funkcjonujący mózg, i wolną wolę, to można wybierać pomiędzy byciem głupim albo byciem mądrym. Ja mówię, wybierz bycie mądrym. To nie jest takie złe jak myślisz. Problem w tym, że większość ludzi wybiera bycie głupimi z powodu społecznego piętna jakim naznaczone jest bycie mądrym. Jeśli jesteś mądry, to nie pojebiesz sobie za wiele. Tą prawdę poznają już dzieci w szkołach. Coś co było prawdziwe jeszcze jakiś czas temu, lecz straciło na aktualności, to twierdzenie, że nikt nie chce się ruchać z komediantem. To już się trochę zmieniło. A kiedyś był to pewnik. Nikt też nie chce się ruchać z szalonym naukowcem. W konsekwencji, Amerykanie odwrócili się od celów intelektualnych po prostu dlatego by mieć jakieś życie towarzyskie. Największymi ofiarami takiego podejścia są kobiety, które wybrały bycie głupimi. Myślę, że w Stanach prawdopodobnie jest wiele mądrych kobiet. Jeśli pójdziemy tym tropem w przeszłość aż do Ewy, która była na tyle mądra by zasugerować by ten idiota facet zjadł to cholerne jabłko, to jest oczywiste, że wiedziała coś, o czym on nie miał zielonego pojęcia. Wiedziała, że to jabłko ma jakąś wartość. A teraz mężczyzna wini ją za to: "Teraz chcesz, żebym kupował ci tampony". Lecz kobiety stają się żałosne robiąc z siebie głupków. Piętno bycia mądrą dziewczyną jest nawet większe niż to nakładane na mądrych facetów.

Dużo mówisz o seksie i o tym, że jesteś zagorzałym poganinem. Czy w ten sposób chcesz powiedzieć, "Patrzcie, jestem mądrym facetem i sex nie jest dla mnie problemem"?

To jest fakt. W tym właśnie rzecz.

Można tego dokonać.

Można tego dokonać.

Czy będąc w szkole średniej pieprzyłeś się często? Czy cię to wtedy interesowało?

Będąc normalnym Amerykańskim nastolatkiem bardzo się tym interesowałem, i miałem prawdziwe szczęście, że moja dziewczyna mieszkała niedaleko. Tak więc szkoła średnia to czas świetnej zabawy.

Nie jest to ta dziewczyna, która była twoją pierwszą żoną?

Nie, ją poznałem dopiero na uczelni. A rodzice tej, z którą chodziłem w szkole średniej w końcu stwierdzili, że nie powinniśmy się więcej spotykać i przeprowadzili się.

I utrzymywaliście stosunki seksualne?

Tak.

Używałeś prezerwatyw?

Nie.

Byliście ostrożni?

No cóż, jest to coś co jak mi się wydaje nie przynależy do naszej filozoficznej rozmowy.

O.K. Następny cytat odnoszący się do ludzi i ich pracy w różnych instytucjach. Myślę, że dałeś przykład: zaangażowałeś się w establishment muzyczny, zachowałeś własną tożsamość i zrobiłeś swoje. Masz teraz nadzieję, że ludzie wchodzący do armii i zajmujący tam jakieś stanowiska są w stanie wprowadzić jakieś pozytywne zmiany.

Rób swoje. Nie obijaj się. Nie bądź bumelantem.

Mam tu twój następny cytat, w którym powiedziałeś, że jesteś na tyle zainteresowany polityką by dzielić się swoją wiedzą z ludźmi. Powiedziałeś to w późnych latach sześćdziesiątych [18]. Jednak teraz wielu ludzi uważa, że byłeś wtedy wrogiem polityki, być może z powodu sposobu w jaki twoja osoba była prezentowana w mediach, jako ktoś bardzo arogancki.

Myślę, że jednym ze sposobów neutralizowania inteligentnych ludzi jest pokazanie ich jako tych złych gości, jako czarne charaktery. A ja wcale nie jestem tym złym facetem, i wydaje mi się, że wiele z tego, co o mnie napisano zostało tak zaprojektowane bym okazał się mniej atrakcyjny dla szerokiego spektrum amerykańskiej publiczności. Z tego samego powodu nie pojawiam się w telewizyjnych talk showach. Nie chcą dawać mi forum.

Mam pytanie o słowo "pytania". Pamiętam, że w 1968 Newsweek zrobił o tobie artykuł, w którym powiedziałeś, "Moją rolą jest zadawanie pytań" [19]. Potem, w przypisach na płycie GRAND WAZOO, piszesz o "Pytaniach", które przychodzą na sprawdzian z muzycznego talentu i jeśli go zdadzą, to mogą wykonać kilka prostych muzycznych ćwiczeń dających im podstawowe umiejętności rozrywkowe. Ale te, które oblewają egzamin są wyrzucane i zatapiane w "Nieokreślonej Tkance".

Słowo "Pytania" w tej opowieści było użyte zamiast słowa "Chrześcijanie". Oryginalny tytuł tej piosenki brzmiał "Zjedz tego Chrześcijanina".

Naprawdę?

Tak.

Dlaczego go zmieniłeś?

Pomyślałem, że "Pytanie" było lepsze.

Bo odnosi się również do innych spraw?

Tak, "Zjedz to Pytanie" - to bardziej wyrafinowana koncepcja.

Wielopoziomowa. Myślę, że czasami krytykujesz nadmierne gadulstwo albo mówienie bez myślenia, a czasami muzyka instrumentalna lub nawet pojedyncze dźwięki mogą zniwelować potrzebę werbalnego wypowiadania się.

Tak, myślę, że wielu ludzi po prostu lubi gadać, i wyobrażają sobie, że to co mają do powiedzenia jest naprawdę fascynujące i robią co mogą by się wygadać. Nie jest to zawsze możliwe w moim przypadku, gdyż niektóre sprawy, o które mnie pytają, są po prostu śmieszne, a ja staram znaleźć jak najszybszy sposób by rzecz całą podsumować i udzielić odpowiedzi, która może być zapamiętana, oczywiście jeśli pamięta się pytanie. Czasami pytania są sprzed sześciu tygodni i sklecić odpowiedź, która byłaby zrozumiała nie jest prostą rzeczą. Łatwiej byłoby w takiej sytuacji zapisywać odpowiedzi na papierze, lecz dla mnie jest to najnudniejsza rzecz na świecie.

Twoje strategia, w sytuacji gdy masz tylko trzydzieści sekund na przedstawienie swojego zdania, zdaje się być idealnie dostosowana do nowoczesnych technologii.

Jest to wyzwanie. Spróbuj kiedyś.

Robię to, albo też staram się to robić co tydzień w radiu. Zadajesz więc muzyczne pytania?

Tak.

Pamiętam, że w jednym z wywiadów, gdzieś w późnych latach siedemdziesiątych, wyjaśniałeś koncepcję "Sprechstimme", to niemieckie słowo. [20]

Piosenka mówiona. Znaczy to, że zamiast śpiewania wszystkich dźwięków połowa jest mówiona. Jest to technika, której zastosowanie przypisuje się Shoenbergowi. Użył jej w utworze "Pierrot Lunaire". Napisane to było następująco: partie na sopran oznaczone były jako przeznaczone do śpiewu, a te, które miały być mówione oznaczone były znakiem X. Nie wydaje mi się jednak by Shoenberg był tym, który to wymyślił gdyż ten sposób stylizacji wokalnej używany był już w bluesie. A także w innych rodzajach muzyki etnicznej. Można to znaleźć w bułgarskiej muzyce ludowej gdzie zamiast zaśpiewania nuty, kładzie się na nią tylko akcent, co w sumie brzmi tak jakby się ją mówiło. Jest to coś pośredniego.

Zacząłeś robić te mówione kawałki w tym samym czasie gdy udzieliłeś tamtej wypowiedzi?

Już pierwsza płyta zawiera "Sprechstimme".

Tak. Teraz odnosisz to do teorii muzyki i myślisz, że znalazłeś rozwiązanie pewnych problemów właśnie w tej teorii.

Musiałbym sprawdzić jaki był kontekst wywiadu, o którym mówisz. Jak widzę, wiesz o moich wywiadach więcej niż ja sam.

(śmiejąc się) Przepraszam, przepraszam.

W porządku. Niektóre pamiętam, a inne nie. Na przykład, kilka razy wspominałeś wywiad dla Rolling Stone z 1968. Zawsze uważałem, że jest beznadziejny. Mało w nim było tego co naprawdę mówiłem i gdy się ukazał byłem przerażony, tyle było w nim przekłamań.

 

Tak, mówiliśmy o tym już wcześniej. Gdy wcześniej wspomniałem wydrukowane cytaty twoich wypowiedzi, stwierdziłeś "Ja tego nie powiedziałem." Często się to pewnie zdarza.

Pewnie. Wczoraj dostałem pocztę i oniemiałem. Gerald, mógłbyś pójść na górę i spytać Gail czy ma ten fragment z gazety z Minneapolis, nazywa się New Reality. Jakiś facet pisze tam, że ja wiem, że Andy Warhol został zamordowany oraz, że mam wiedzę na temat samobójstwa Divine'a, i innego tego rodzaju historie. Widziałeś to?

 

Gerald Fialka: Dzwonią do nas do Pumpkin, raz w tygodniu. Ten facet z Minneapolis działa już w ten sposób od pewnego czasu. Zawsze kiedy próbują się dodzwonić mówię, że połączenie nie jest możliwe.

To gazetka porno. To nawet nie jest prawdziwa gazeta. Są tam ogłoszenia BDSM i podobne temu materiały. I taki facet wyskakuje z sensacjami, że wiem coś o domniemanym zabójstwie Andiego Warhola i że mam coś wspólnego z Divine, a parę akapitów dalej zdjęcie moje i stóp mojej córki. Dziwactwo. Po prostu to wyśmiałem. Nawiązując do tego, co piszą na mój temat powiem, że nie mogę brać za to wszystko odpowiedzialności.

 

To jak mentalna pornografia, plotki i pogłoski. Przy tym natłoku informacji wielu ludziom drukującym takie bzdury udaje się ujść bezkarnie.

Z pewnością. A ponieważ zostało to wydrukowane, to ktoś pewnie powie sobie, "Cóż, coś musi w tym być. Inaczej by o tym nie pisali. Gdyby to była nieprawda, ktoś pewnie by zareagował."

 

Tak, policja widzi wszystko.

Właśnie. "Dorwaliby go gdyby to nie była prawda."

Czysta naiwność, może dlatego ludzie tak łatwo poddają paternalizmowi w polityce. Mówią sobie, "Sprawy wymykają się spod kontroli, potrzebujemy kogoś silnego". Może to być spowodowane wpływem telewizji, który ...

Jeśli ktoś widzi Georga Busha jako silnego faceta, to taka osoba na pewno została zmediowana.

"Zmediowana" - czy nie wzywa się mediatorów w czasie strajków? Ma to coś wspólnego z mediami.

Tak jakby, są po to by mediować strajk.

Organizują konferencje prasowe.

Właśnie.

Rozmawialiśmy o tym już wcześniej, o informacyjnym zamieszaniu, o trudności komunikowania się w tej masowej halucynacji, która nas otacza. Kiedyś powiedziałeś, "Informacje o moim życiu prywatnym nie służą żadnemu racjonalnemu celowi". Ale przecież muzyka jest rozwinięciem twojej osobowości. Z drugiej strony jednak, domyślam się, że to co robisz w muzyce nie ma związku z tym, o której godzinie idziesz spać.

Myślę, że nie ma żadnego związku, bo ta część mnie, która winna interesować innych, jeśliby w ogóle miało ich coś we mnie interesować, jest tym, czym się zajmuję. A nie to jak to robię, albo kim jestem, czy cokolwiek takiego, a to dlatego, że świadczę im pewne usługi. Jeśli udostępniam pewne informacje i są one dla ciebie użyteczne, to wspaniale. Jeśli cię bawią, jeszcze lepiej. To jest to co robię. Taki jest mój związek z zewnętrznym światem. Tak więc, ten świat nie ma żadnej licencji na to by współuczestniczyć w moim życiu rodzinnym czy coś takiego. To nie jest ich sprawa. Próbuję jednak robić coś takiego: jak już powiedziałem, całkiem sporo mojej osobowości jest w mojej muzyce, ale ta część mnie, którą umieściłem w muzyce jest tą częścią, którą uznałem za interesującą dla innych. Nikogo nie interesuje mój ból zęba. Ludzie nie chcą wiedzieć o moich osobistych przeżyciach czy tragediach. Kogo to kurwa może obchodzić? Chcesz posłuchać o takich sprawach? To słuchaj jakiegoś wrażliwego piosenkarza z akustyczną gitarą w rękach.

Tak, są tacy ludzie, szukający takich informacji, którzy identyfikują swoje własne problemy z ...

To prawda. Ale ja nie chcę byś identyfikował się z moimi problemami. Chcę byś identyfikował się z wnioskami do których doszedłem, a z którymi może się zgodzisz.

Naprawdę są to kolektywne problemy.

Tak.

Publiczne problemy. Przejdę do następnego cytatu. Powiedziałeś kiedyś, "Media są wszystkim co istnieje". I musiałeś zmagać się z faktem, że ta informacyjna różnorodność istnieje na wielu poziomach, lecz kontrolowana jest tylko na poziomie pieniądza. Kontroluje się jacy ludzie mają być milionerami.

Tak.

Olbrzymia ilość informacji sprawia, że ludzie wariują i wypisują dziwne rzeczy w prasie...

Tak jak powiedziałem, "Informacja nie jest wiedzą".

Ale konkluzja...

Nawet ja doceniam możność uzyskiwania dodatkowych informacji, które mogą mi pomóc zweryfikować informacje przeze mnie posiadane. Chcę usłyszeć drugie i nawet trzecie źródło. Chcę to sprawdzić. Bo jeśli nie sprawdzi się drugiego i trzeciego źródła, to wtedy łatwo zagubić się w nadmiarze podawanych informacji, gdyż większość z nich nie jest wiarygodna. Większość to bzdury.

Jednak wiele źródeł wzajemnie sobie zaprzecza.

To prawda. Trzeba więc wyszukiwać sprzeczności i wyciągać własne wnioski.

W tej powodzi informacji fraza "medium jest też przekazem" pomaga ci zwrócić uwagę na techniczny aspekt przepływu informacji, niezależny od całego tego konfetti czy pudru dla dzieci, które z różnorakich mediów wysypuje nam się na twarze jako informacja.

Tak, trzeba zrozumieć, że medium przenoszące wiadomość naznacza ją swoją specyfiką. Nakręca ją. Inaczej mówiąc, mając te same fakty zaprezentowane w CCN, wydrukowane w USA Today, w Wall Street Journal, w magazynie Amerykańskiego Stowarzyszenia Lekarzy oraz w Encyklopedii Brytyjskiej, gdyby te same fakty były we wszystkich tych źródłach, to które z nich uznałbyś za najpewniejsze. Jeśli coś pojawia się w encyklopedii, to wygląda bardziej rzeczywiście od tego co pokazują w CCN. CNN nie wydaje się być wiarygodnym źródłem wiadomości. Jest raczej fontanną dezinformacji. Jest to prawdopodobnie najbardziej stronnicze, pokrętne, całkowicie niegodne zaufania źródło informacji, ale oglądam je cały czas, a to dlatego, że daje mi wiele doskonałego materiału do porównań. A większość ludzi tego nie robi. Nie robią porównań. Po prostu wysłuchują wiadomości i kupują ją w całości, i po sprawie. Zagnieżdża się ona w ich banku pamięci i kiedy nadchodzi czas na przetworzenie informacji, to robią to bazując na błędnych faktach. Podobnie jak ci, którzy wysłuchali wyników ostatnich sondaży wyborczych, gdy nadchodzi czas by podjąć decyzję są już nasyceni ich rezultatami, które mówią im, że wszystko jest już przegrane.

Czy w twojej pracy z "ksenochronią" chodzi tylko o satyryczny sposób edycji, sposobu w jaki łączysz rzeczy, poza oczywiście faktem, że jest to techniczna innowacja?

"Ksenochromia" oznacza dziwne synchronizacje. Czy staram się robić satyrę z procesu edycji? Nie wydaje mi się by techniczny proces edycji był na tyle powszechnie rozumiany by można było robić z niego satyrę. Nie można żartować z czegoś, o istnieniu czego ludzie nie mają zielonego pojęcia. Powiedziałbym więc, że satyra nie wchodzi tu w grę.

W jaki sposób odniósłbyś "ksenochromię" do tego co powiedzieliśmy o czasie i rytmach?

Klasycznym "ksenochromicznym" utworem jest "Rubber Shirt" z płyty "Sheik Yerbouti". Jest tam partia perkusji dodana do innego utworu o innym tempie. Perkusista został poinstruowany by grać w tempie jedenaście czwartych i następnie ta partia perkusji została wyekstrahowana, tak jakby to był kawałek DNA, z taśmy matki. Potem, partia basu pochodząca z całkiem innego utworu o innym tempie, cztery czwarte, została podobnie wydzielona, i w końcu obydwa kawałki zostały złączone. W rezultacie mamy dwóch muzyków, którzy nigdy nie znaleźli się razem w tym samym pokoju, grających w dwóch różnych tempach, różnych nastrojach i dla różnych celów, lecz w połączeniu dają jeszcze inny muzyczny rezultat zsynchronizowany w dziwny sposób. To właśnie jest "ksenochromia". Robiłem coś takiego z wieloma nagraniami.

Po co to robić? Czy chodzi tylko o interesujący dźwięk?

Po co to robić? Wyobraź sobie, że jesteś kompozytorem i masz taki pomysł by ekspresyjnie i intuicyjnie grającą w tempie jedenaście czwartych perkusję połączyć na scenie podczas wykonania na żywo z elektrycznym basem grającym podobnie, ale w innym tempie. Czy uzyskasz dobry efekt? Nie. Jest to niemożliwe. Możesz prosić, ale to się nie stanie. Jest tylko jeden sposób by coś takiego usłyszeć, i jest to właśnie to co zrobiłem. Połączyłem ze sobą dwa kawałki taśmy.

Czy dzieje się to przez przypadek? Czy też mówisz sobie, "A teraz spróbuję tak"?

Robię to codziennie. I będę to robił, bo tego, co daje efekt należy używać, a to co nie przynosi rezultatów trzeba odrzucić. Myślę, że tamten kawałek był dobry. Dlatego znalazł się na płycie.

Pamiętam, że udzieliłeś wywiadu dla L.A. Free Press latem 69 i wspomniałeś tam Pauline Oliver i jej pracę nad dźwiękami, tymi ponad i pod progiem słyszalności, tworzącymi masę. Pamiętam, że podobał ci się ten pomysł.

Nie chodziło o to, że tworzyły one masę. Tworzyły coś słyszalnego. Wytwarzany był niezróżnicowany ton położony w zasięgu słyszalności. Poprzez połączenie czegoś tak wysokiego, że wymykającego się słuchowi z czymś tak niskim, że aż niesłyszalnym, otrzymuje się coś pośredniego, co można usłyszeć. Czy to co słyszymy może się podobać czy też nie, to już inna kwestia. Sama koncepcja jest genialna.

Ponieważ pokazała ci jaka jest natura fizyczności, albo może w jaki sposób ona istnieje, czyż nie tak?

Jest to jeden z jej aspektów.

Czy są jakieś inne, o których chciałbyś powiedzieć?

Jeśli uznamy, że tempa wibracji mogą mieć swoje skutki materialne, i jeśli zrozumiemy koncepcję łączenia niesłyszalnych ponad i poddźwiękowych wibracji w słyszalną rzeczywistość, to otwierają się tu drzwi dla możliwości już mocno science-fiction. Jeżeli jest możliwe tworzenie słyszalnej rzeczywistości z sinusoidalnych fal o zakresie ponad oraz pod progiem słyszalności, które połączone dają, coś co nasze ucho może wykryć, to czy nie jest możliwe, że jakaś materia nieznanego pochodzenia mogłaby pokazywać się sporadycznie dlatego, że jakieś nieznane nam częstotliwości nakładałyby się na siebie przez krótki czas, czego manifestacją byłyby fizyczne obiekty? Mogłoby to wyjaśnić wiele dziwnych rzeczy widzianych przez ludzi.

Od razu myśli się tu o UFO.

Tak.

Jest wiele o tym w literaturze teozoficznej, mistycznej i mediumistycznej. Według nich rzeczywistość tak właśnie wygląda, lecz nauka tradycyjnie nie przyjmuje tego do wiadomości.

Nie traktuję tych spraw z mistycznego punktu widzenia. Nie jestem facetem, który gada o metafizyce. Uważam, że istnieją fizyczne rzeczywistości i większość z nich nie jest rozumiana. Jednym z powodów dlaczego nauka posuwa się tak wolno jest to, że wielu z tych, którzy zajmują się badaniami naukowymi i dostają na te badania granty, muszą być "konserwatywni" aby w ogóle dostać jakieś pieniądze. I właśnie ci, którzy są w stanie przekonać fundacje, czy inne źródła funduszy, że są na tyle konserwatywni by nie zmarnować powierzonych im środków, wcale nie są najlepszymi facetami czy facetkami do robienia badań. Dajcie mi jakiegoś Teslę, albo innych mu podobnych. Dajcie mi maniaków. Spróbujmy i zobaczymy co się stanie. W ten tylko sposób można coś uzyskać. Te inne kryteria według których przydziela się fundusze, to takie czy ostateczny wynik badań da coś co wybucha i zabija. Jeśli zdołasz przekonać fundatorów, że masz nowy sposób na zabijanie, że jesteś konserwatywny i nie stracisz przy tym pieniędzy, to masz duże szanse na pozostanie w tym naukowym biznesie.

Wiele z tego co mówisz to odwoływanie się do zdrowego rozsądku, coś o czym wielu ludzi już przedtem mówiło. Lecz choć od czasów drugiej wojny światowej napisano wiele książek i powstało wiele ruchów, to nikt nie miał dość siły by wcielić te myśli w życie. Gubili się w idealnych wizjach "jak to powinno być", a potem zawodzili gdy dano im szansę, albo nawet nie zdawali sobie sprawy ze skali przeciwności.

Gdy mówimy o nauce i sztuce trzeba też pamiętać o innej sprawie: są niemożliwe gdy się głoduje. Społeczeństwo musi osiągnąć ten punkt, w którym można być samowystarczalnym na tyle by nasze fizyczne potrzeby były zaspokajane. Wtedy dopiero można zająć mózg czymś takim jak sztuka czy nauka. Z tego to powodu artyści i naukowcy muszą baczyć na gospodarkę. Bo gdy tam sprawy idą źle, to zajmowanie się nauką czy sztuką jest raczej trudne.

Naukowcy i artyści?

Tak.

Mamy więc kolejne ostrzeżenie.

Podczas spadku aktywności gospodarczej, maleje ochota tych co kontrolują gotówkę do wydawania jej na cokolwiek innego niż to co zabija ... to coś musi naprawdę cię zabić, w przeciwnym wypadku nie dostaniesz na to żadnych pieniędzy. Dotyczy to również lekarstw, też mogą być bronią: wstrzymanie leczenia powoduje śmierć. Jeśli więc chcesz być mordercą na wielką skalę, to możesz zarobić kupę szmalu. Od czasu do czasu, gdy czasy są dobre odkrywają coś innego, tak przez przypadek, kto wie jak to się dzieje? Lecz kiedy nadchodzą ciężkie czasy, to te projekty nie dostają nic i wydziały badawcze się zamyka. Nikogo nie stać na ich prowadzenie i jedyne nad czym się pracuje to broń. A kiedy już zbuduje się jakąś broń to co? Trzeba jej użyć. Musi też w niej być element zaplanowanej przestarzałości, tak by można ją było modernizować. Chodzi tu przecież o kontrakt na części zamienne, to jest to czym tak naprawdę interesują ci faceci z ministerstwa obrony. Wszystko przecież się zużywa. A broń nie będzie testowana w laboratoriach. Raczej gdzieś na pustyni. Dostanie się do niej piach i brud. Sprzeda się trochę wałów rozrządu. Cokolwiek by to nie było, oczekuje się długoterminowych korzyści gospodarczych płynących z budowy broni. I aby mieć powód by używać czegoś co zabija ludzi, trzeba mieć powód by tych ludzi zabijać, trzeba mieć wojnę. Jeśli nie dużą wojnę, to jakiś regionalny konflikt, małą wojnę. Należy przynajmniej wyznaczyć kogoś na wroga a następnie uczynić jego zniszczenie naszym narodowym interesem. Przez wiele lat robiliśmy to z Komunizmem. Tylko, że teraz nie funkcjonuje to tak dobrze jak kiedyś, gdyż komuniści właśnie zrobili woltę. Stali się kapitalistami. I co jeszcze kurwa może się zdarzyć? Kogo będziemy atakować? To jest to wielkie zmartwienie.

Carolyn Dean: Ludzi.

Uważam, że taka jest właśnie prawda. Ludzi. Tak właśnie jest. Popatrzmy choćby na nowe prawo dotyczące narkotyków, które tworzy Narkotykowego Cara kontrolującego całość działań związanych z walką z narkotykami. Ale, co ciekawe, istnieje poprawka do prawa o narkotykach dotycząca pornografii. Wiedziałeś o tym?

Nie.

Nie wiedziałeś?

Nigdy o tym nie słyszałem.

W ostatniej chwili dołączają poprawkę dotyczącą walki z pornografią. Ma ona dotykać ludzi, którzy, jak się twierdzi, rozpowszechniają materiały obsceniczne. Jest tam napisane, identycznie jak w przypadku narkotyków, że jeśli ktoś posiada jacht i używa go do przewozu kokainy, to taki jacht może zostać skonfiskowany. Powiedzmy, że pracowałeś w filmie i przez długi czas uczestniczyłeś w rozpowszechnianiu materiałów obscenicznych, to teraz mogą skonfiskować twój majątek. I dotyczy to działalności do dwudziestu lat wstecz. To prawo działa wstecz..

Kiedy to weszło w życie?

Wczoraj.

Kiedy to było dyskutowane? Mówisz, że wczoraj to weszło w życie?

Znasz sprawę prawa o narkotykach. Zajmują się tym już od dłuższego czasu, i na boku ... Widziałem debatę na C-Span. Sądzę, że przygotował to Storm Thurmond a przepchnął Orin Hatch. Najpierw chcieli to dołączyć do jakiejś ustawy o opiece nad dziećmi.

Na początku roku?

W ostatnim miesiącu.

Naprawdę?

Tak.

O.K. Byłem wtedy na wakacjach. Musiałem to przegapić.

Kongres próbuje jak najszybciej zakończyć pracę. Chcą jechać do domu i zająć się kampanią. I w pośpiechu przepuszczają wszystkie te ustawy. I wczoraj CNN podało, że dołączyli poprawkę do prawa o narkotykach, aby Konserwatyści w Kongresie nie blokowali obrad. I wszyscy Demokraci wyrazili na to zgodę. Samo to prawo narkotykowe jest już złe, a oni jeszcze dołączają do niego coś takiego. Jeżeli więc powstanie taki Car od Narkotyków, to po chwili będziemy mieli drugiego Cara rządzącego walką z pornografią i obsceną. Sądzę, że cała ta sprawa jest niekonstytucyjna, ale zanim trafi do Sądu Najwyższego, to Reagan na pewno ją podpisze i zaczną wprowadzać to prawo w życie. Będą na pewno opóźniać sprawę w Sądzie Najwyższym, a w międzyczasie wszyscy ci prawicowi sędziowie będą je stosować. Utrzymają to prawo i będziemy mieli sytuacje, o jakiej Naziści mogli sobie pomarzyć kiedy zaczynali karierę. Dzięki temu, że nie ma jasnej definicji obsceniczności, każdy rodzaj działalności będzie można napiętnować. I nie da się tego zanegować. Każdy może twierdzić, że coś jest dla niego obsceniczne. I jeszcze jedno, to prawo Nie tylko zezwala na konfiskatę majątku, ale umożliwia też ściganie osób, które wykonały tę rzecz, oraz osobę, która ją przesłała i otrzymała. Nie trzeba nawet czegoś takiego kupić. Wystarczy, że się coś takiego otrzyma i już podpada się pod działanie tego prawa. To najbardziej ogólnikowe i najbardziej niemoralne prawo o jakim słyszałem.

I weszło w życie wczoraj 20 października.

Nie sądzę by było już podpisane. Wczoraj ogłosili dołączenie poprawki o pornografii do ustawy narkotykowej. Wciąż nad tym dyskutują. Ale jestem pewien, że są spore szanse na jego przepchnięcie, częściowo dlatego, że wielu ludzi z Kongresu już wyjechało do domów na kampanię. A konserwatyści na pewno zostali by mogło spełnić się ich faszystowskie marzenie.

W jaki sposób napisałeś swoją autobiografię? Miałeś jak sądzę kogoś do pomocy.

Cóż, to taka smutna, bardzo smutna historia. W styczniu, przed tournee, mieliśmy próby, i miałem też to zobowiązanie wobec Simon`a i Schuster`a, że powstanie książka. A ja cały czas to odwlekałem. I podczas tych prób, które trwały od drugiej do szóstej po południu przez okres trzech tygodni, w każdy wieczór siadywaliśmy z tym facetem i nagrywaliśmy wywiady. Rozmawialiśmy na przeróżne tematy, potem on to przepisywał i nadawał temu formę książkową. A kiedy mi ją przysłał, to cholernie mi się nie podobała. Kiedy więc skończyłem tournee, zabrałem się za nią i napisałem na nowo. Wykorzystałem to co on złożył, ale napisałem to moimi własnymi słowami. Nie jest to więc książka podobna do tych innych napisanych w stylu ‘mówi się, że’. Oddaje dość wiernie sposób w jaki piszę i mówię.

Lepiej więc, że on to schrzanił, gdyż w innym wypadku nie miałbyś szansy by ją poprawiać.

Tak jest. To znaczy, byłem zmuszony to zrobić. Rezultat był tak drętwy, że z pewnością nie zgodziłbym się firmować ją swoim nazwiskiem. W żadnym wypadku. Sprawa pieniędzy wcale mnie tu nie interesowała. Po prostu musiałem zmusić się by przez sześć tygodni zamknąć się w pokoiku na górze i napisać tę książkę.

To było w lipcu i sierpniu?

Tak.

To dobrze, cieszę się, że tak się stało, gdyż kiedy usłyszałem, że robi to ten facet, Peter Occhiogrosso, to powiedziałem sobie, ‘Och, będzie to bardziej jego książka niż twoja’. Ale nie jest. I bardzo dobrze.

I jest o wiele lepsza. Jest tam sporo zabawnych rzeczy, i są co najmniej trzy rozdziały, których w ogóle nie było na taśmach. Ponieważ niektóre sprawy poruszane w książce są naprawdę skomplikowane, to nie sposób przetranskrybować ich z taśmy na papier. Niektóre kwestie muszą być po prostu napisane, i to właśnie starałem się zrobić.

Jeśli napisałeś książkę i mówisz im, ‘Hej, wydrukujcie ją’, to mogą tego tak od razu nie zrobić. Musi ona przejść przez cały ten książkowy Establishment, te układy panujące w przemyśle wydawniczym.

Niekoniecznie, gdyż Simon i Schuster bardzo chcieli abym się zgodził na napisanie tej książki. To ja na początku mówiłem, że jej nie chcę.

O, naprawdę?

Pewnie, że cieszę się na te pieniądze, ale...

Byli zainteresowani tym co masz do powiedzenia własnymi słowami?

Ten szczególny wydawca, tak. Sądziła, że się to sprzeda, nie żeby gówno ją obchodziło to co mam do powiedzenia. Patrząc na to, co chciała wyrzucić z mojego tekstu, to nie wierzę by istniało w wydawnictwie jakieś głębsze zrozumienie treści, ale widziano w tym sukces komercyjny. Przed końcem roku ma się pojawić w miękkiej oprawie w sklepach na lotniskach.

Będzie pewnie zawierać dużo informacji z dziedziny polityki?

Nie wyczerpuje ona moich wszystkich zainteresowań. Jest cały rozdział o konserwatyzmie. Jeden rozdział o religii. Długi rozdział o PMRC, a w nim wiele wcześniej niepublikowanych informacji. Jest sporo o muzyce. Wiele różnych tematów.

To o czym myślałem wcześniej to nacisk jaki kładziesz na chemiczne słownictwo mówiąc o muzyce jako o ‘żywności’. Chodzi mi o to, że w latach czterdziestych i pięćdziesiątych istniało wzniosłe, eteryczne podejście do sztuki, i twoje ...

A co w tym wzniosłego czy eterycznego? Chemia jest jak najbardziej realna.

Nie, nie o to mi chodzi. Mówię o tym, że wprowadziłeś język chemii i fizyki mówiąc o muzyce i dźwięku.

Przejąłem to od Varese. On również zmierzał w tym kierunku. To dzięki niemu mogłem rozwinąć ten sposób myślenia.

Byłeś wtedy młody?

Tak, miałem piętnaście lat.

To ciekawe. McLuhan powiedział kiedyś, ‘Nauka zbliża się coraz bardziej do Sztuki, a Sztuka zbliża się do Nauki’. Ktoś inny być może nadałby tym rzeczom inne znaczenia, lecz ty zwróciłeś się w kierunku fizyki.

Nie wiem czy zgodziłbym się z tym stwierdzeniem, że ‘Nauka zbliża się do Sztuki’. Myślę raczej, że Nauka coraz bardziej zbliża się do przemysłu zbrojeniowego a Sztuka do komercji. Te dwie nigdy się nie spotkają.

Tak, ale w twojej pracy próbujesz zrobić użytek z nauki, kiedy mówisz o wibracjach, akustyce, to wprowadzasz naukę w świat muzyki.

Tak, lecz chodzi mi o to by uniknąć mistycyzmu, czy jakiejkolwiek innej niejasności, by mówiąc o muzyce używać słownictwa zdolnego wyrazić istotne dla niej sprawy tak by było to opisane w sposób zrozumiały dla kogoś zajmującego się nauką.

Starasz się więc pomóc naukowcom ...?

Nie, ich muzyka nie obchodzi. Naukowcy dbają tylko o naukę, podobnie jak to było z religią w starożytnym Egipcie. W starożytnym Egipcie jeśli chciało się iść do nieba, to musiało się znać nazwy wszystkich rzeczy na drodze do nieba. Wiedziałeś o tym

Nie, nie wiedziałem.

A więc było tak: aby przejść przez próg musiałeś znać jego nazwę. Nazwy wszystkich kamieni, po których musiałeś przejść, nazwy wszystkich przedmiotów, gdyż musiałeś spytać o pozwolenie przejścia obok nich. Czy potrafisz wyobrazić sobie życie spędzone na uczeniu się tych wszystkich nazw by po śmierci móc wejść do nieba. To jest właśnie religia! Ale znaczenie właściwego nazywania rzeczy nie powinno być niedoceniane. Semantyka winna mieć większe znaczenie we współczesnym społeczeństwie. Rzeczy powinny być właściwie nazywane. Gdy chcemy się porozumiewać werbalnie, to musimy dysponować odpowiednimi słowami. Nie ma żadnego pożytku w nazywaniu buta ‘bananem’. Jest w tym być może jakaś poezja, ale but pozostaje butem. Na przykład, ja zajmuję się muzyką i techniką, gdyż tworząc moją muzykę używam maszyn. Muszę też tworzyć słownictwo by radzić sobie z danymi, nad którymi pracuję, określenia na to co jest dobre, złe, czy też obojętne. Gdybym pracował w czysto akustyczno środowisku i na mniej skomplikowanym poziomie, nie miałbym tego problemu, ale ja łączę w swej pracy dwa światy. Świat elektroniki, niekiedy bardzo zaawansowanej, oraz świat tradycyjnego układania nut w kompozycję, i nie ma gotowego słownictwa, którego można by tu użyć. I jeśli widzę, że istnieją fizyczne podobieństwa w sposobie zachowania się kompozycji i zachowania się elektronów, czy coś takiego, to dlaczego tego nie wypowiedzieć. Trzeba to powiedzieć, i kiedy już się to powie, to trzeba tego używać w codziennej pracy. Powinno się to stać częścią twojej rzeczywistości. Nie uważam wcale, że całe to słownictwo, które wymyślam i moje koncepcje o muzyce mogą być użyteczne dla większości ludzi, nie, one nie będą im potrzebne. Pozostaną bezużyteczne, ale spytałeś o to i tak to właśnie jest.

Według Biblii, Adam uzyskał kontrolę nad zwierzętami dzięki temu, że nadał im nazwy.

Naprawdę? Przejęli to od Egipcjan.

Tak.

Wiesz, nie jestem biblistą. Miałem dość Biblii kiedy posyłali mnie na lekcje religii gdy byłem katolikiem, i wszystko co z tego wyniosłem, to że jest tam pełno strachu. Jest to religia oparta na lęku, karze i nienawiści. Katolicka wersja Biblii jest zasadniczo inna od sposobu w jaki traktują ją Fundamentalni Chrześcijanie. Raczej nie powiedziałbym, że jestem z tym obeznany.

Wydaje mi się, że w czasie tego wywiadu, w którym mówiłeś o mówionej piosence, ‘sprechstimme’, powiedziałeś, że udało ci się znaleźć odpowiedzi na pewne pytania dotyczące muzyki. Kto stawiał te pytania? Czy Varese?

Nie, były to pytania, na które sam sobie musiałem odpowiedzieć. Dotyczyły formy wyrazu jaką powinienem przyjąć. I często po prostu przejmowałem formę piosenki mówionej. Kiedy słowo jest śpiewane, całość przekazu daleko wykracza poza samo słowo z powodu wielości danych przekazywanych za pomocą tonacji. Rozumiesz?

Mówisz o cechach dźwięku?

Nie, słuchając, odbierając dane nie ograniczamy się tylko do samego słowa.

Jego znaczenia?

Właśnie, literalnego znaczenia. Odbieramy też tonację w jakiej śpiewana jest piosenka. Inaczej mówiąc, to samo słowo śpiewane w wyższej tonacji nabiera innego znaczenia niż to samo słowo śpiewane w niższej tonacji. Te dodatkowe informacje pochodzą z harmonicznego klimatu w jakim owo słowo istnieje. Jeśli więc mamy akord A mol a słowo śpiewane jest w B, to będzie ono odstawać, gdyż nie jest częścią tego akordu. W akordzie A mol są trzy nuty – A, C, E. Jeśli śpiewa się to słowo na którąkolwiek z tych nut, to ładnie się ono wpasowuje w akord. Staje się częścią tła. Lecz jeśli śpiewane jest na nutę nie będącą częścią akordu, to wyraźnie odstaje i przyciąga uwagę, zostaje wyróżnione. Istnieje wiele dodatkowych cech, które można nadać śpiewanemu słowu. Dodatkowy skręt gdy słowo jest na pół mówione, na pół śpiewane. Staje się ono dzięki temu trójwymiarowe. Wychodzi poza swe harmoniczne otoczenie przyciągając jeszcze więcej uwagi jeśli najpierw się śpiewało, a dopiero potem, zbliżając się do tego słowa, zaczyna się częściowo je śpiewać, albo nawet po prostu mówić, co jeszcze bardziej je wyróżnia.

Carolyn Dean: To prawdopodobnie uaktywnia obydwie półkule mózgowe.

Nic mi o tym nie wiadomo. Nie znam się na tych sprawach z lewą i prawą półkulą. Nie wydaje mi się bym mógł się zgodzić z tą teorią. Jak dla mnie jest ona zbyt dużym uproszczeniem.

Carolyn Dean:  Ale twierdzi się, że muzyka jest odbierana przez prawą półkulę, a słowo mówione przez lewą.

Nie znam tych badań na tyle, by stanowczo powiedzieć czy się z nimi zgadzam czy nie.

Czy zakończyłeś już wyjaśnienia w tej kwestii?

Takie jest jedno z pytań: w jaki sposób przekazać swoje idee? Poza oczywiście tym, jaki mamy czas, to też jedno z tych wielkich pytań, jakie człowiek powinien sobie zadawać.

Co sądzisz o minimalistach?

Nie jestem entuzjastą minimalizmu w muzyce gdyż sądzę, że są to utwory z jednym tylko pomysłem. Bierze się jakąkolwiek kompozycję i powtarza się jeden jej element w nieskończoność, i to cały dowcip. Czy chciałbyś budować swoją karierę na powtarzaniu w kółko pojedynczych elementów. Chodzi tu o to, że jest to tanie. Jest to muzyka z Taco Bell. Tania w przygotowaniu, tania w wykonaniu, a ponieważ nie stawia jakiś intelektualnych wymagań, no może tylko od słuchaczy wymaga silnej woli by byli w stanie tolerować niekończące się powtórzenia, to o co w tym wszystkim chodzi? Jest to pytanie muzyczne z kategorii tych, na które odpowiedź jest prosta i wiele razy była już dawana, i nie jest to problem, który by mnie w jakiś szczególny sposób zajmował.

Ten problem już poruszaliśmy - zależności pomiędzy klimatem harmonicznym, nutą i wysokością dźwięku - figura i tło, o tym mówili w psychologii Gestalt, jako o sposobie....

A tak, figura i tło.

Co przypomina mi to, co mówiłeś o Gestalt w magazynie Circus w 1969, jako o czymś "wielkim"

Gestalt, ludzie zwykle słyszą to słowo gdy mówi się o psychologii. Ale Gestalt to nie tylko to. Jest to koncepcja, czyż nie? Czy nie takie jest właśnie znaczenie tego słowa? Esencja obiektu, o czymś takim myślę.

Rozumiem, jest więc ta esencja obiektu, materia/umysł, sztuka konceptualna, albo jak pyta Miles "Jaka za tym stoi IDEA Frank?" Ludzie są zainteresowani albo obrazem albo ideą.

Trzeba zrozumieć sposób, w jaki ludzie z własnej woli decydują się coś skonsumować, albo w tym czymś uczestniczyć. Większy wpływ na to ma własne nastawienie tych ludzi niż koncepcje, czy wyobrażenia tego, który tę konsumowaną rzecz stworzył. Rozumiesz? To co ja wkładam w swoje prace ma niewiele wspólnego ze sposobem, w jaki ludzie decydują się je konsumować oraz powodami dla których  decydują się kupić nagranie, czy bilet na koncert, czy tez wysłuchać tej audycji, czy zrobić cokolwiek innego. Te powody zależą o wiele bardziej od nich niż ode mnie.

Pomówmy o czymś innym - czy są jakieś filmy z ostatnich lat , które uważasz za ciekawe, warte zapamiętania, wartościowe?

Filmy?

Tak. Czytałem w jakimś wywiadzie, że oglądasz dużo filmów.

Nie powiedziałbym, że dużo. Na pewno oglądam więcej wiadomości niż filmów, ale problem jest raczej w tym, że czasu na rozrywkę nie mam zbyt wiele. Zwykle pierwsza rzecz jaką robię rano po obudzeniu się to włączenie wiadomości, by mieć o czym pomyśleć w czasie szczotkowania zębów.

Powtórzenia głównych wiadomości CNN?

Nie głównych. Oglądam dłuższe wersje newsów. Powtarzają je w blokach jedno lub dwugodzinnych.

Ale to CNN?

Tak, CNN, włączam ich i oglądam, potem idę do pracy, a gdy skończę znowu włączam CNN, albo C-Span i szukam wiadomości. Jeżeli już je znam, to przełączam na kanały filmowe. Ale nie chodzę do kina. Filmy, które oglądam, to te będące w obiegu.

Są jakieś, które uważasz za wyjątkowo dobre?

Jest kilka, ale nie pamiętam nawet tytułów. Jeśli chodzi o treść filmów, to niewiele z niej we mnie pozostaje, w żaden sposób mnie nie inspirują. Kiedyś lubiłem filmy o potworach, tylko dlatego, że można było się pośmiać, ale, prawdę mówiąc, są po prostu okropne.

Gdzieś około 1979 pytano cię czy kiedykolwiek płakałeś i powiedziałeś, że filmy doprowadzają cię do płaczu. Jak? Jakie treści? Czy to na poważnie?

Nie, nie, to zupełnie irracjonalne. Tak samo może być gdy oglądam show na Broadwayu. Może mi on się całkiem nie podobać, a w pewnym momencie z jakiegoś powodu może doprowadzić mnie do łez. Wiem, że moja reakcja nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Siedzę tam myśląc, że przedstawienie jest gówniane i płaczę, i mówię sobie, "Dobrze, przynajmniej mam jakieś normalne ludzkie reakcje". Ale jednocześnie, "Dlaczego?" Zastanawiałem się, co sprawia, że ludzie maja takie uczucie, zupełnie bez powodu zaczynają płakać. I nawet nie chodzi o to, że coś jest smutne. I do tej pory nie mam na ten temat nic ciekawego do powiedzenia, ale pewnego dnia dojdę do tego. Sądzę, że to, co ludzie myślą o swoich uczuciach niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Jest tam po prostu jakaś chemia.

To bardzo ciekawe, mi zdarza się dokładnie to samo kiedy idę do kina i siedząc tam i oglądając zastanawiam się jakie chemiczne reakcje we mnie zachodzą, o których nie mam pojęcia, a które kierują moim ciałem.

Tak.

Dobrze że zadałem to pytanie. To ciekawa odpowiedź. Wciąż się nad tym zastanawiasz?

Tak.

Oświadczenia jeszcze nie ma. Kiedy wydałeś Cruising With Ruben & The Jets w 1968 wielu ludzi było zaskoczonych, że lubisz taką muzykę. Nadal ją lubisz? Czy to się zmieniło? Wydałbyś teraz tę płytę, gdybyś wtedy tego nie zrobił?

Teraz trudniej byłoby ja wydać, bo sporo już oddaliliśmy się od tamtych czasów. Rok 68 był bliżej rokowi 58, a teraz mamy juz 88. I trudno byłoby znaleźć wokalistów. Aby właściwie oddać ten styl muzyki trzeba mieć muzyków rozumiejących idiom, a o takich coraz trudniej.

W książce "Czy takie życie wydaje ci się interesujące?" jest twoje zdjęcie z Melody Maker, chyba z 1967, pod którym napisałeś "Oto ja, wspieram niedobory blichtru."

To nie był mój tekst.

Och, O.K. Pamiętasz to?

To ja w sukience?

Tak.

Oryginalny tytuł brzmiał "Poznaj Matkę". Była to okładka Melody Maker, a zrobiłem to dlatego, że mieliśmy pełno zdjęć członków Mothers of Invention ubranych w sukienki, zrobiliśmy to bo Rolling Stone mieli wcześniej przebieraną sesję. Tylko że oni chcieli wyglądać elegancko, a my mieliśmy najprawdopodobniej najbrzydszy zespół na świecie. Chcesz zobaczyć brzydala w sukience? No to popatrz na tego sukinsyna.

Było to więc napisane przez kogoś innego. Pomyślałem, że była to taka reakcja, wypełnienie ekologicznej niszy "Widzę rodzącą się modę, więc dla równowagi tworzę modę przeciwną." Potem zrobiłeś to z Cruising With Ruben & The Jets. Chciałeś by ludzie wrócili do tańczenia parami na imprezach?

To był tylko żart, nie sądzę by...

Tak, to jest żart, ale też krytyka społeczna, to ciekawe. Pojawia się Cruising With Ruben & The Jets. Czy to było coś w stylu "Chcę to zrobić teraz, chcę to usłyszeć na płycie" czy też raczej "Może ci ludzie powinni trochę się z tym zapoznać"?

Obie te rzeczy.

Tak, tak pojawia się pomysł - to co chciałbyś zrobić, możesz się przy tym dobrze zabawić, a potem dostrzegasz, że jest na to zapotrzebowanie.

Widzę to zapotrzebowanie bo oglądając wiadomości i obserwując swoje środowisko dostrzegam rodzące się trendy i zadaję sobie pytanie "Jak mogę być użyteczny?" Mogę powiedzieć innym "Idziecie za tą modą, ale czy zastanawialiście się, czy aby na pewno wszystko z nią w porządku? Czy choć przez moment zwątpiliście w to, że Roleks jako życiowy cel nie jest szczytem waszych osiągnięć?"

To chyba nietrudne. Może samo wskazanie trendu jest niełatwe, ale krytykować przesłanie reklam...

Myślisz, że to łatwe, ale kiedy zaczniesz krytykować głęboko zakorzenione wierzenia decydujące o sposobie postrzegania rzeczywistości, ryzykujesz, że wszyscy cię znienawidzą tylko dlatego, że przekłuwasz ich balon. Gdyby to w ogóle było możliwe. Nie ma sposobu by przekonać osobę z tą Roleksową filozofią życiową by zrezygnowała ze swego dążenia do zdobycia Roleksa. Mogą mnie nienawidzić za to, co o nich sądzę, ale trzeba im to mówić.

Tym, którzy znajdują się na granicy świadomości.

Właśnie, kolebią się dokładnie na samej pieprzonej krawędzi. I jeszcze jedno: może za dwadzieścia lat, jeżeli wciąż tu będziemy, i ludzie spojrzą z perspektywy na tych durnych Yuppies i na te wszystkie rzeczy, które ich zajmowały, to może znajdą jednego człowiek, który powiedział wtedy "Weźcie sobie tego Roleksa i wsadźcie go sobie". To samo dotyczy płyty We're Only In It For The Money. W czasach dominacji Hippisów nie dało się powiedzieć niczego przeciwko nim. Byli gorącym towarem na rynku. Nie można było się z nich śmiać. A naśmiewać się z nich jednocześnie nosząc długie włosy, to było bluźnierstwo.

Może dlatego cały czas cię wykluczano.

Możliwe.

Zawaliłeś marketing, chociaż może były też inne przyczyny. W zeszłym tygodniu słyszałem wywiad z tobą przeprowadzony przez Dave Porter'a i spodobało mi się to, co powiedziałeś, "Jest jeszcze sporo ludzi z czasów McCarthy'iego, którzy zachowują duże wpływy w polityce i którzy są wciąż aktywni w realizacji swoich celów".

To prawda. Trzeba zrozumieć dlaczego wciąż te cele chcą realizować. Bo nie robią tego dlatego, że kryje się za tym jakaś pozytywna idea, ale po prostu oszustwo. Cała era McCarthy'iego to było oszustwo, była to kolejna próba stłamszenia społeczeństwa. Ruch w kierunku rządu autorytarnego. Narzędzie używane przez ludzi, którzy chcieli takie zmiany wprowadzić. I to nie był tylko McCarthy. To był też J. Edgar Hoover, który świadomie w tym uczestniczył. To on dostarczał informacji.

To właśnie było ciekawe w badaniach Mae Brussell, pokazała tych wszystkich ludzi, zaangażowanych w latach pięćdziesiątych i potem, w rządzie Reagana w Kalifornii. Ludzi jak Luis Guiffrida zaangażowanego w REX 84 (tajny projekt rządu USA wprowadzenia stanu wyjątkowego i ograniczenia swobód obywatelskich - przyp. tł.) ujawnionego przez Christic Institute. Ci ludzie wywodzą się z lat sześćdziesiątych i pięćdziesiątych. Co ciekawe, Larry McDonald (kongresman z ramienia demokratów, współzałożyciel w 1979 fundacji  Western Goals mającej na celi zapobieganie działalności wywrotowej, terroryzmowi i komunizmowi - przyp. tł.) też należał do tej siatki, gdy wszystko to wyszło na jaw. Pamiętasz sprawę Western Goals tu w Los Angeles w 1983?

Tak.

Media krajowe przez długi czas nie dotykały tego tematu, ale organizacja Western Goals McDonalda miała stanąć przed Wielką Ławą Przysięgłych w połowie września 1983, ale dwa tygodnie wcześniej McDonald zginął w katastrofie KAL 007 (samolot koreańskich linii lotniczych zestrzelony przez Rosjan - przyp. tł.). I tu pojawia się Larry Flint (wydawca magazynu Hustler, który opublikował zdjęcia McDonalda z kochanką - przyp. tł.) kwestionujący przyjęte tłumaczenie przyczyn katastrofy. Mae Brusell zwróciła jego uwagę na ludzi stojących za tą sprawą, ludzi wywodzących się z lat pięćdziesiątych oraz na to, że akta osobowe zgromadzone przez Western Goals uznane za nielegalne w latach 70 (akta dotyczące osób 'podejrzanych' , które gromadzono przez dziesięciolecia, zostały uznane za nielegalne i wydano polecenie ich zniszczenia - przyp. tł.) w tajemniczy sposób zostały odnalezione w komputerze żony detektywa Paul'a w 1983. No a potem to właśnie przytrafiło się Larremu - byliśmy tego świadkami.

Tak.

Co sądzisz o wyciszeniu Larrego i o zmianie jaka przeszedł Hustler (Mae Brusell pisała o tej sprawie w Hustlerze - przyp. tł.)?

Nie widziałem Hustlera od lat więc nic nie wiem o zmianach w tym magazynie, ale Larry na pewno był na jakimś tropie. Sądzę, że mylił się w sprawie lotu 007. Trudno uwierzyć, że w jakiś sposób nakłoniono Rosjan do zestrzelenia samolotu tylko po to by zapobiec zeznaniom McDonalda przed ławą przysięgłych. To zbyt naciągane. I właśnie to mu powiedziałem.

Ale on nie twierdził, że to Rosjanie zestrzelili ten samolot.

Nie twierdził, ale najwyraźniej samolot został zestrzelony przez pilota rosyjskiego. Może i była tam bomba, ale fakt zestrzelenia jest bezsporny.

Więc o co mu tak naprawdę chodziło?

Umieścił to na pierwszej stronie. Byłem w jego domu gdy dostarczono wersję do wydruku. Przejrzałem to i powiedziałem, "To zbyt daleko idące. Ludzie cię wyśmieją". Zasugerowałem dodanie paru słów. Najpierw poszło to bez żadnego komentarza, ale wydaje mi się, że potem został dodany, ale prawdę mówiąc, nie pamiętam co tam było. Pamiętam tylko, że wydało mi się to jakieś pokrętne, były tam rzeczy z sensem, ale sposób ich przedstawienia byłby bardziej wyrazisty gdyby dodano komentarz. I w tym chciałem pomóc.

I to poszło do druku?

Tak.

Wierzył, że Rosjanie tego nie zrobili?

Rzecz nie w tym, że w to nie wierzył. Wierzył, że było tam coś więcej niż to, że trzech Rosjan zestrzeliło samolot przez przypadek. Wierzył w spisek. Miał po prostu nowy argument w sprawie McDonalda. Drugie dno.

Nie wierzysz w ten spisek?

Nie, sądzę, że mocno naciągane jest myślenie, że jakaś prawicowa organizacja z USA mogła nawiązać kontakt ze swoimi kumplami z Rosji aby ci wysłali myśliwiec by zestrzelił samolot, który akurat wtedy zszedł z kursu. Za dużo tu zbiegów okoliczności.

No chyba że to była bomba.

Tak.

Ale wtedy Rosjanie przyjęli taka wersję. Jak można było ich do tego skłonić?

Tak, właśnie jak uzyskać taką współpracę? Nie wydaje mi się to możliwe w tajnej operacji na taką skalę. W takich sytuacjach zawsze coś musi się posypać.

Wynika z tego, że zdobyłeś sporo informacji. Śledziłeś sprawę na bieżąco i jak widać samo zachowanie otwartości umysłu umożliwia nam zdobywanie wartościowych danych. Mówisz więc, że "Zdroworozsądkowe podejście do problemu winno być właśnie takie."

Może jedno z nich. Może być więcej.

Nie ma tu więc świadomej strategii. Na przykład, w wywiadzie, chyba dla Rolling Stone z 1979, kiedy mówiłeś o byciu dziennikarzem powiedziałeś "Dostrzegam pewne elementy, a potem staram się narzucić im pewien wzorzec." Pamiętasz to?

Nie.

Chyba, że źle cię zacytowano. To możliwe, ale...

Ja tak nie postępuję. Niczego nie narzucam, szukam wzorca.

Tak, chodzi ci o wzorzec konceptualnej ciągłości...

Konceptualna ciągłość nie ma nic wspólnego z analizowaniem wiadomości. Konceptualna ciągłość dotyczy mojego życia i tego jak zmieniam je w rzeczy niosące rozrywkę innym ludziom. To co wydaję na wideo i na płytach, i cała reszta, to część mojego życia. Za tyle ile jest to w danym momencie warte. To produkt uboczny mojego życia. To jest konceptualna ciągłość. Analizowanie wiadomości nie polega na tym, że staram się narzucić na nie jakiś wzorzec. Staram się zdobyć jak najwięcej danych i potem, w oparciu o te dane, wyciągam wnioski. I wnioski te mogą ulec zmianie jeśli uzyskam nowe dane.

Konceptualna ciągłość zakłada ideę. To o czym teraz powiedziałeś, to ciągłość biograficzna, mentalna...

Nie, nie, w tym co robię jest koncepcja i ta koncepcja ma swoją ciągłość, a ja żyję wewnątrz tej koncepcji. Jestem jej uczestnikiem.

A tą koncepcją jest zdrowy rozsądek, zbieranie danych i uczenie się.

To nie jest konceptualna ciągłość.

Mógłbyś mnie tu poprawić? Określ...

Konceptualna ciągłość polega na tym: wszystko, nawet ten wywiad, jest częścią tego co robię, mojej pracy w rozrywce. I jest wielka różnica pomiędzy siedzeniem tu i mówieniem, a pisaniem piosenki takiej jak "Cycki i piwo". Ale według mnie, wszystko to jest częścią tej samej ciągłości. To jedna całość. To wszystko odnosi się w jakiś dziwaczny sposób do centralnego punktu wydarzeń.

Czy sposób tego odniesienia stanie się dla ciebie bardzie wyrazisty po upływie pewnego czasu?

Cóż, sądzę, że w tym o czym tu dyskutujemy, w sposób oczywisty pojawia się wyraźna ciągłość. I gdyby możliwe było ogarnięcie tego wszystkiego za jednym razem, to gdyby ktoś miał wiedzę o tym, co już zrobiłem w ciągu ostatnich dwudziestu, dwudziestu pięciu lat, zauważyłby w tym spójność i celowość.

Myślę o tym naukowym podejściu, o chemii, poglądzie, który przejąłeś od Varese, powiedziałeś, "Tak, trzeba o tym mówić". I trzymasz się tego, tej idei, modelu, chemii muzyki, a może wynika to z doktryny twojego kościoła. Czy mógłbyś w skrócie wyjaśnić na czym polega ciągłość w ostatnich trzech godzinach? Konceptualna ciągłość.

Jak powyżej tak i poniżej.

Ale co "powyżej"?

Jak powyżej tak i poniżej. Dopowiedz sobie to "co".

Carolyn Dean: Wpisz w lukę.

Bardzo ciekawie było porozmawiać o tym jak ten wywiad odnosi się do tego, co wydarzyło sie wcześniej. Innymi słowy, starasz się komunikować. Komunikujemy się ze sobą.

Cóż, to jedna z tych rzeczy, które odróżniają nas od .... wybierz jakiś niższy gatunek. Mamy zdolność komunikowania się ze sobą za pomocą narzędzi niedostępnych innym zwierzętom. Ale czy używamy ich właściwie, to już kwestia dyskusyjna.

Teraz szukam właściwych słów, albo słów, które trafią w sedno rzeczy, to jest właśnie proces komunikacji, to co tu robimy, to o czym mówisz - twoje życie, codzienne pochłanianie informacji. To wszystko znajduje odzwierciedlenie w twojej pracy, jeśli się nada - ten wywiad, nowe doświadczenie. To jest konceptualna ciągłość.

Nie, to jest przypadkowe, doświadczamy przypadkowych zdarzeń, jak wtedy gdy poznajemy ludzi. Nie wiem co wydarzy sie w czasie tego wywiadu. Zawsze tak jest gdy robię wywiad. Rzeczy dzieją się przypadkowo. Natomiast konceptualna ciągłość jest czymś ukierunkowanym i sterowanym. Nie jest przypadkowa. Jest sterowana. Jest pewna idea i ona rozwija się w pewnym kierunku. To jest konkretna namacalna rzecz.

Twoja wola lub postrzeganie decyduje, że coś powinno być uwzględnione. Albo jakoś porządek.

Tak, tak samo jak traktujesz zebrane przez ciebie dane, nagrywasz je aby przekształcić je w coś innego, przekształcić je w rozrywkę.

Czy chodzi tu o uwagę? Czy to uwaga jest tym sterującym mechanizmem? Czy jest jakiś obraz, do które się to odnosi?

Chodzi ci o to, że aby sterować w jakimś kierunku potrzebujesz Gwiazdy Polarnej

Tak, czy w twoim procesie jest jakaś Gwiazda Polarna?  Nie wydaje mi się, czy jest?

Nie musi jej być. Gwiazda Polarna jest potrzebna gdy poruszamy się w fizycznej przestrzeni - by dostać się z jednego miejsca do innego w środowisku gdzie te przestrzenne relacje rozpoznajemy jako rzeczywistość. Potrzebujemy wtedy kompasu i Gwiazdy Polarnej. Ale gdy jesteśmy w innym wymiarze gdzie tego rodzaju relacje nie istnieją, Gwiazda Polarna nie jest potrzebna.

Może być potrzebne coś innego?

Niekoniecznie.

Zdajesz się na przypadkowość?

Jeśli pracujesz w środowisku gdzie wszystko dzieje się w tym samym czasie, to sugerowałoby to, że nie ma w nim czegoś takiego jak odległość, czy będzie to odległość w przestrzeni czy też w czasie, czy też jakakolwiek inna. Jesteś w punkcie, gdzie więc miałbyś nawigować. Już tam jesteś.

Mógłbyś więc dołączać wszystko, co się pojawia...

To jest jak czarna dziura. Musisz tylko tam siedzieć, całe to gówno i tak tam wleci, prędzej czy później.

To raczej coś negatywnego - czarna dziura.

Żadne światło nie wydostaje się?

Właśnie.

Cóż, nie wydostaje się aż do momentu gdy gęstość wzrasta do takiego punktu, że wywala dziurę z drugiej strony.

No dobrze, więc tym sterującym mechanizmem jest uwaga. Myślenie o tym jako o rozrywce, czymś co daje frajdę, tworzenie tej frajdy w danej sytuacji.

Nie ma nic lepszego dla człowieka niż trochę rozrywki. Potrzebujemy jej. Jeśli sądzisz, że hokej to dobra rozrywka, a ja tak nie uważam, idź na hokej. Jeśli lubisz operę, ja nie lubię, idź na operę. Każdy musi mieć coś co zrzuci z niego ciśnienie, coś co pomoże mu zapomnieć na chwilę o troskach dnia codziennego.

I to jest ta przewodnia zasada?

Tak.

Czy jest częścią konceptualnej ciągłości?

Tak, pewnie, to wartość estetyczna.

Sądzę, że wyjaśniłeś to zadowalająco. Wspomniałeś hokej. Przez wiele lat mieszkałem w Nowej Szkocji i pamiętam, że w okresie gdy wydano 200 Moteli udzielałeś wywiadu radiowego w Nowym Yorku a dyskdżokej zadał ci pytanie, "Co widzisz na tym muralu". W studiu był mural i on zawsze pytał ludzi co na nim widzą, a ty odpowiedziałeś "Widzę Billy'ego z kijem hokejowym". Czy naprawdę widziałeś tam Billy'ego z kijem, czy też był jakiś powód, że tak odpowiedziałeś?

To właśnie widziałem. Niektóre rzeczy są naprawdę bardzo, bardzo proste.

A które są najbardziej złożone?

Najbardziej skomplikowaną sprawą jest przekonanie ludzi, że wszystko dzieje się cały czas, i sprawienie by w to uwierzyli. To trudna sprawa.

A to ciekawe. Czy wliczasz w to życie po śmierci. Nie sądzę by twój kościół dopuszczał taką możliwość, by można było przeżyć własną śmierć. Czy w wierzeniach tego kościoła zapisano "Nie wierzymy w życie po śmierci".

Nie wydaje mi się by było tam coś takiego.

No dobrze. Kiedy mówimy o czasie...

Nie mówię o życiu po śmierci. To nie ma nic wspólnego z mistycyzmem, metafizyką. Mówię, no wiesz... 

Że cały czas istnieje w chwili obecnej.

Tak. Jest dokładnie tam.

I możemy doświadczyć go całego w tym życiu.

Tak.

I dlatego jedno życie to wiele żywotów?

Popatrz, masz mózg, który jest częścią organizmu, który zgnije. Zużywa się. Dopóki nie znajdą sposobu powstrzymania procesu utleniania, który w ostatecznym rozrachunku doprowadza do tego, że twoje ciało rozpada się coraz szybciej, to w końcu umrzesz. I tyle. Tak? Teraz pomyśl, masz liczbę X momentów, w których jesteś żywy, aby zająć się czymkolwiek chcesz się zajmować. I sądzę, że najlepiej to zrobić przykładając się do tego jak najbardziej, a nie jak najmniej. Po prostu przyłóż się do tego.

A więc innym sposobem przekonania ludzi by uwierzyli, że cały czas istnieje teraz, to postaranie się by ich umysły i zmysły pozostawały otwarte, żeby nie filtrowali przychodzących danych. To w sumie to samo.

Trzeba tylko wsłuchiwać się w przychodzące informacje, dobre, złe, neutralne. I mieć nadzieję, że posiada się narzędzia nabyte w czasie edukacji, które umożliwiają sortowanie tych informacji. To jedna z tych rzeczy, które decydują o tym, że to, co dla mnie jest naturalne, może być trudne dla innych ludzi, ponieważ ja ukończyłem edukację w amerykańskim systemie oświaty w czasach gdy wciąż jeszcze uczono czytania i pisania, a wydaje mi się, że dzisiaj już się tego nie robi. Podstawowe wykształcenie oferowane przez szkoły w tym kraju jest na tak żałosnym poziomie, że ludzie nie potrafią robić nawet tego. Nie mają też narzędzi by umieć sortować dane. I nie sądzę by było to kwestią przypadku. Myślę, że system szkolny został celowo wypaczony tak, by ludzie nie potrafili sortować danych, gdyż tylko ktoś kto nie potrafi ich analizować zagłosuje na Busha bądź Reagana. Trzeba naprawdę być otępiałym

Mamy tych otępiałych ludzi a jednocześnie, wraz ze zubożaniem edukacji, ludzi zalewa coraz większy potok informacji, to staje się..

Coraz bardziej przerażające.

Tak. Może więc znalazłby się ktoś, kto mógłby przemóc zaimplantowaną w ludziach głupotę?

Sądzę, że to możliwe, ale zbyt kosztowne. Poza tym, jest wielu ludzi, którzy powiedzieliby, "Nie chcę wiedzieć. Po prostu nie chcę." I może połowa Amerykanów nie chce. Podejrzewają, że gdyby wiedzieli, nie byliby szczęśliwi, bo wiedzieliby i zrobiliby wszystko, żeby tylko nie wiedzieć. Na pewno nie powstrzymaliby się nawet przed krzywdzeniem ludzi, którzy chcieliby ich oświecić.

I to jest nasz problem.

Jeden z wielu.

A ile ich mamy?

Wiele. Ale wszystko sprowadza się do problemu zdrowia psychicznego, psychologicznego dostosowania się do życia. Jedną z najbardziej przerażających form tego dostosowania się jest zachłanność. Jeśli spojrzymy na wszystkie sposoby w jakie nasza zachłanność, jako negatywny stan psychiczny przejawia się w problemach psychicznych ludzi na całym świecie, to znajdziemy wiele faktów na potwierdzenie tej tezy.

Kim więc jest policja umysłu?

To może być każdy, kto decyduje się podjąć pracę w tej organizacji. Wielu ludzi staje się policjantami dla własnych umysłów. Są jak obywatele żołnierze. Widywałem ludzi, którzy chętnie aresztują, sądzą i karzą swoje własne umysły. To naprawdę smutne. To obywatelska policja umysłów. Nie jest niczym oficjalnym, ludzie sami sobie ją narzucają.

Powiedziałeś kiedyś, że nikt jeszcze nie określił jasno kim jest policja umysłu.

Wciąż nad tym pracuję.

Wciąż?

Tak.

Jacyś kandydaci?

Trudno wskazać jedną centralną agencję, kiedy zdasz sobie sprawę jak wielu ludzi jest gotowych by samemu sobie robić takie rzeczy. Myślę tu o ludziach, którzy stają się policjantami umysłu na skalę amatorską, ich liczba ciągle rośnie - ludzie, którzy mówią sobie, "Na pewno nie pomyślałbym o czymś takim", i biczują się za samo to, że juz tak daleko się posunęli. Nie trzeba więc szukać winnych w jakiejś centralnej agencji policji umysłów. Mamy mnóstwo ludzi, którzy z własnej woli okaleczają samych siebie.

I wiesz o tym od dawna?

Cóż, nie...

Ale mówisz, że pracujesz nad tym, więc znaczy to, że...

Jest tego więcej, znacznie więcej. Popatrz, siedzę tu i mówię ci, że wciąż się nad tym zastanawiam, mówię o wnioskach, tych dobrze uzasadnionych i tych uzasadnionych mniej pewnie. Ale nawet te dobrze uzasadnione mogą się zmienić jeśli jutro poznam jakieś nowe dane, które zmienią obraz całości, i następny wywiad będzie wyglądał już inaczej.

A jakie są wnioski do tej pory?

To wszystko masz nagrane na taśmie. Nie noszę w głowie całego katalogu problemów do przemyślenia, ale jak ktoś zadaje mi pytanie, udzielam odpowiedzi zgodnie z moją najlepszą w tym momencie wiedzą.

Powiedziałeś, że nikt jeszcze nie ustalił kim dokładnie jest policja umysłów, ty również tego jeszcze nie wiesz.

Wiem, że oni istnieją, ale kim są, to już inna kwestia.

No dobrze, istnieją, i nie chodzi tu tylko o głupotę.

To bardziej złożone, o wiele bardziej.

Złożone odpowiedzi, wielopoziomowe, ale w międzyczasie nasza własna policja umysłu wciąż działa. Jakich nowych technik używają? No tak, już o tym mówiliśmy.

Tak, masz to na taśmie.

Wynika z tego, że cały ten wywiad był próbą znalezienia odpowiedzi na to pytanie, kim jest policja umysłów.

Cóż, można tak powiedzieć, ale nie mam pewności czy to do końca prawda. Sądzę, że wywiad jest tym czym jest, a podsumowując go możemy stwierdzić, że staraliśmy się na to pytanie odpowiedzieć. Ale oczywiście mówiliśmy nie tylko o tym.

Tandeta, no tak. Ten wywiad chyba nigdy się nie skończy.

O tak, właśnie teraz. (Śmieją się) Popatrz na Geralda jak zniecierpliwiony uderza dłonią o nogę. On wie, że to koniec.

No dobrze, to chyba dobry sposób jego zakończenia.

Dobrze, niech będzie. Koniec wywiadu.